jeudi 9 février 2012
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jeudi 9 février 2012 at 7:16
Prendre les cites HLM pour illustrer une société soi disante égalitaire me semble fort maladroit. L’immigration massive ne visait elle pas justement a créer des sous citoyens (et/ou une armée de réservé) ? Différent salaires, différents loyers… Toujours un minimum de chômeurs depuis des décennies…
jeudi 9 février 2012 at 7:50
Fab,
Les cités HLM n’ont pas été conçues à destination des populations immigrées, mais à des destination des français de souche issus du baby-boom. Urbanistes et architectes des années 50-60-70 étaient massivement et fortement marqués par le communisme, et attendaient de ces projets qu’ils accomplissent un grand pas vers le paradis rouge. [Massification des individus, architecture sans identité, logements tous semblables,…].
C’est plus tard que la machine a prouvé son inefficacité ; de multiples causes ont alors fait que les Français ont déserté ces zones, et que lesdites zones se sont trouvées remplies d’immigrés.
jeudi 9 février 2012 at 7:54
Fab,
Malheureusement, je crois que l’exemple des cités HLM est pourtant bien trouvé. Voici pourquoi.
1 – Ces HLM sont construits avec de l’argent public et gérés par des organismes publics. De plus, en ayant inscrit dans la loi que TOUTES les communes de France doivent avoir au minimum 20% de logements sociaux, on ne peut pas considérer ces HLM comme des « accidents », des exceptions construites à un moment donné pour gérer une crise migratoire spécifique, mais bien une volonté d’organiser le logement de manière collectiviste.
2 – Evidemment, ces logements sont construits sur un modèle égalitaire : la même hauteur de plafond pour tous, la même place de parking pour tous la même boîte au lettre pour tous, etc. J’avouerai mon ignorance sur la surface des appartements. J’ose imaginer qu’on aura prévu des appartements de taille différente pour permettre d’accueillir des familles de tailles différentes, mais là, un architecte sera plus à même de confirmer.
3 – Je ne sais pas si vous avez déjà vu, en vrai, en photo aérienne, en carte ou en maquette, des zones comme la banlieue de Prague ou la partie Est de Berlin, mais je vous assure qu’on y voit tout de suite ce type d’habitat répandu partout : les états socialistes concevaient bien que l’habitat de l’homme moderne du futur serait de type prolétaire, cubique et collectif. Pour tous. Il ne s’agissait certainement pas de gérer et entretenir des différences sociales.
L’exemple utilisé par F+ paraît donc tout à fait pertinent.
jeudi 9 février 2012 at 7:55
Fruit d’une civilisation encore transitoire. Imaginez ce que nous verrons dans cinquante ans.
jeudi 9 février 2012 at 8:05
Peut-être une illustration de ce propos avec l’oeuvre d’Evelyn Waugh « Brideshead revisited » et sa version ITV (http://en.wikipedia.org/wiki/Brideshead_Revisited_(TV_serial)
Cette version longue qui date de 1981 est fidèle à la richesse de l’oeuvre littéraire . Le film de 2008 recensé également par Wikipedia est certainement à fuir et semble être à la réalisation de 1981 ce que vos HLM sont à Chenonceau!
jeudi 9 février 2012 at 9:14
A quel type de civilisation appartient le gratte-ciel ? Egalitaire ou inégalitaire ? Beau sujet de philo pour le bac.
Le premier gratte-ciel de l’histoire a été construit à Chicago en 1885. Il s’agit du Home Insurance Building, qui mesurait 42 m.
A part ça, toutes les civilisations ne sont pas égales, c’est certain. Je préfère le château de Chenonceaux à un immeuble de 40 étages.
jeudi 9 février 2012 at 10:03
Pardonnez mon erreur… J’y voyais plus le résultat que l’idée de base.
Pour moi les habitations a loyers modérés mettent en évidence le vice de nos élites. Je ne suis pas contre les riches mais j’ai l’intime conviction que la violence urbaine : la délinquance trouve son origine dans les inégalités (plus social qu’économique).
Que ce soit admis collectivement qu’une partie de la population n’ai pas de salaire suffisant pour se payer un logement normal m’est assez insupportable. Mon experience au japon me pousse en tout cas a penser ainsi. Il y a bien des logement moins cher mais il se melent au construction classique et sont bien moins nombreux que les quartiers HLM francais. Ces logement ne constituent pas une difference marquante meme si les habitants de ces appartements sont souvent des jeunes couples qui demarre ou des personnes a la retraite. L’homogeneite d’une population me semble vraiment importante et semble garante d’une paix social qui se traduit dans la vie de tout les jours par moins d’agressions et de violence.
A contrario la violence en France s’explique, en partie, par ces « classes » qui ne disent par leurs nom…
jeudi 9 février 2012 at 10:16
« Serf ce peuple bâtissait des cathédrales, émancipé il ne fait plus que des horreurs ». Cioran.
jeudi 9 février 2012 at 10:55
Déjà signalé, camp de vacances national-socialiste à Prora en Allemagne :
http://ourbusinessnews.com/prora-journal-germany-debates-new-life-for-a-behemoth-of-the-nazi-era
jeudi 9 février 2012 at 11:57
J’ai jamais vu un blog au repos publier autant 😉
vendredi 10 février 2012 at 12:30
Cher F+,
En regardant les informations, j’ai appris qu’un immeuble conçu par Le Corbusier a pris feu on ne sait comment. La voix off a profité de ce fait divers pour rappeler que le dit bâtiment était classé au patrimoine. Vous avez bien lu: AU PATRIMOINE!
Je crois que c’est dans son Journal d’un génie que Dali qualifiait cette architecture de « protestante sadomasochiste », et à juste titre d’ailleurs. Il semble donc que ce sadomasochisme soit devenu l’apanage de nos élites.
vendredi 10 février 2012 at 12:32
@ fab
Concernant l’origine économique et/ou sociale de la violence, relisez Xavier Raufer.
J’ai habité dans une cité HLM quand j’étais enfant (je vous parle d’un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaître)
Il n’y avait pas de violence, mes copains et moi jouions dans les espaces communs, les gens étaient polis, nous aussi.
Mes copains s’appelaient Paul, François.
Je garde d’excellents souvenirs de cette époque
C’est quand on a remplacé les prolos français par des divers que le bordel est arrivé
Par ailleurs, en arrivant dans cette cité, j’ai découvert une vraie salle de bain qui n’existait pas dans mon simili coron (ça ressemblait bien, mais ce n’était pas dans le Nord)
vendredi 10 février 2012 at 9:16
Quelques architectes comme Bofill ont fait des efforts pour donner aux HLM une monumentalité de Château de Chambord. En y mettant quelques colonnes et chapiteaux grecs. Corbu a mis un guichet à chaque appartement pour que le boulanger puisse déposer directement la brioche. Ceux du métro de Moscou ont mis des lustres et du marbre, afin que le prolétaire accède lui aussi aux symboles de la classe possédante.
Cependant il est à craindre que l’HLM ne traverse pas les siècles. L’HLM implose avant.
Mais il en faut, car 300 000 immigrés arrivent tous les ans dans notre beau pays, il faut bien les loger. A moins qu’on ne couvre notre beau pays de pavillons de banlieue, ce que nos écolos ne sauraient tolérer, le pavillon de banlieue mite le paysage et connote le beauf.
vendredi 10 février 2012 at 11:32
Comme si la Cite Radieuse était un HLM … Combien coûte le m2 dans cette Oeuvre d’Art (lol comme disent les jeunes).
Tout comme les différentes cites de banlieue, à l’époque une grande partie était en accession à la propriété. Saviez-vous que la triste cite du Mirail à Toulouse était hors de prix au début ? Ben oui, c’est un « grand nom » de l’architecture qui l’a construite. Un « grand nom » non pas pour son talent de dessinateur et sa conception de l’harmonie, mais pour ses idées trosko-communiste.
Ce qui ne change rien au fait que Diane de Poitiers avait très bon goût et que la beauté n’était alors pas supplanté par des idéologies nauséabondes.
vendredi 10 février 2012 at 12:33
Excellent, ça fait plaisir de vous retrouver F+ !!!
vendredi 10 février 2012 at 1:29
@ PhD
Comme vous je suis persuade que le chocs des cultures, le mélange des valeurs est un (autre) grand facteur a la violence urbaine… Ma réflexion sur les HLM restait sur un plan franco-francais ! Me conciderant comme un francais de souche, je suis choque par le principe même des HLM, ou comment sous payer des individus sans trop nuire a leur pouvoir d’achat, entre francais.
Dans le même ordre d’idée, constituer une armée de réserve engendre forcement des contres parties nuisible (ce qui explique surement pourquoi les élites font leur possible pour se tenir loin du peuple).
vendredi 10 février 2012 at 3:46
F+, bon retour dans la vie virtuelle.
Lorsque vous écrivez « de multiples causes ont alors fait que les Français ont déserté ces zones, et que lesdites zones se sont trouvées remplies d’immigrés. », vous inversez la cause et la conséquence.
En effet, comme l’écrit PhD comm. #12, « C’est quand on a remplacé les prolos français par des divers que le bordel est arrivé »
Autrement dit, si les Français ont mis les bouts hors des HLM, c’est parce que leur grand remplacement par des populations d’outre-méditerranée les en a chassés !
vendredi 10 février 2012 at 4:53
Ce matin, une de mes élèves s’insurge contre la port de l’uniforme au lycée.
C’est parce que nous sommes tous différents que nous sommes tous égaux.
samedi 11 février 2012 at 4:13
« Serf, ce peuple, bâtissait des cathédrales ; émancipé, il ne construit que des horreurs. »
Emil Cioran 😀
samedi 11 février 2012 at 7:29
Il y a deux choses: les logements HLM et les grandes barres.
Tous les logements HLM ne sont pas des grandes barres: il y a des immeubles « normaux », et aussi des maisons, ou des petits immeubles.
Par ailleurs, les HLM ne sont pas à proprement parler construits avec de l’argent public. Ils sont construits avec des emprunts à taux préférentiel de la Caisse des Dépôts, mais les organismes HLM, qui sont souvent privés, remboursent ces emprunts. C’est un secteur réglementé, pas public.
Et on ne peut pas dire que les barres sont uniquement d’inspiration communiste. Le gouvernement Gaullien planificateur et centralisateur y voyait aussi une source appréciable d’économies d’échelles, le moyen de construire vite et confortable pour l’époque, avec une emprise foncière minimale. Ces choix se sont avérés mauvais depuis. Ils répondaient cependant à un besoin urgent de construction, après un entre-deux-guerre où l’immobilier avait marqué le pas et face à une expansion soudaine de la population.
dimanche 12 février 2012 at 12:28
C’est moche les HLM, mais avouez qu’on y case plus de monde que dans un joli jardin.
mardi 14 février 2012 at 2:17
Excellant Fustigateurdumoderne., pourquoi, mais pourquoi, mettez-vous des point a la fins de chacuns de vos titre ? Ça n’à aucuns sens, ventre-sein-gris !
mardi 14 février 2012 at 12:26
Pas d’accord du tout avec le theme de cette comparaison photo… Bien sur les barres d’immeuble c’est pas joli joli, MAIS, elle permet au cerfs d’être au chaud, à l’abris du vent et de la pluie. De plus j’ai souvenir que fut un certain temps, du temps ou les gens étaient civilisés, c’était plus que vivable. Par contre , construire de jolis chateaux, batis à la sueur des cerfs vivants à meme la paille pour qu’une poignée de clampins sois disant beni des dieux puisse se la couler douce… En tant que Cerf je prefere la barre…
mardi 14 février 2012 at 1:07
Taïaut ! Les cerfs sont des animaux qu’on chasse éventuellement à courre. Très élitiste, très chic.
Les serfs sont nos ancêtres esclaves. Tiens, réfléchis 2 secondes : pourquoi n’y a-t-il pas eu d’esclaves en France ? Parce que nos ancêtres étaient asservis. Serf, servitude, asservis. C’est ainsi, c’est l’Histoire.
Nos ancêtres les serfs ont contribué à nous laisser un bel héritage.
Moi aussi, je descends d’un serf ! Devoir de mémoire ! Repentance !
mardi 14 février 2012 at 8:10
Le serf devait donner une partie de son travail à son seigneur. Selon les lieux et les époques, c’était en proportion variable. Parfois quelques heures, parfois quelques jours, parfois la moitié d’une semaine, parfois beaucoup plus, jusqu’à des proportions qui ont sans doute eu le parfum de l’esclavage, mais qui n’ont pas constitué l’essence du servage.
Aujourd’hui nous reversons plus de la moitié de nos revenus à l’État, c’est à dire que nous travaillons plus de la moitié de notre temps pour notre seigneur, et le temps qu’il nous reste est consacré à gagner notre propre croûte. Le servage a-t-il bien été aboli ?
mardi 14 février 2012 at 10:10
Bobcranebobcrane :
Des cerfs vivants à même la paille
FromagePlus :
L’Etat-providence nous met sur la paille
Tout change pour que rien ne change.
mardi 14 février 2012 at 11:37
A Pitch comm #17
Les deux mon adjudant.
Les années de croissance économique (vraie puis à crédit) combinées avec l’inflation ont permis à des FdS qui amélioraient leur situation d’acheter leur petit pavillon, (les remboursements des crédits à taux fixes devenant très vite largement supportables) mais sans qu’il y ait d’exode, les HLM étant relativement confortables et grands pour l’époque (du moins ceux que je connaissais)
Ces FdS ont été remplacés par des allogènes et les FdS qui restaient se sont barrés dès qu’ils ont pu, remplacés par des divers, etc….
mercredi 15 février 2012 at 11:27
Il n’y a plus de servage en France depuis le XIe siècle, en gros.
Par ailleurs, les seigneurs qui voulaient un château n’étaient pas cons, ils faisaient appel à des ouvriers très spécialisés (et payés en tant que tels), histoire que le château ne leur tombe pas sur la gueule au premier coup de vent comme ç’eût été le cas si la construction était laissée au soin de serfs contraints et forcés.
Pareil pour les cathédrales, d’ailleurs.
mercredi 15 février 2012 at 11:57
Cité nationale de l’Histoire de l’Immigration de la Porte Dorée
Musée des Arts Premiers du Quai Branly (là où dialogues les cultures, si c’est pas beau, ça !)
Institut du Monde Arabe.
Repentance ! Repentance !
Musée du serf : aucun !
Si : Musée de la vénerie de Cheverny (musée du cerf)
vendredi 17 février 2012 at 9:24
En réalité :
1 – fruit d’une société solidaire, bien qu’inégalitaire ;
2 – fruit d’une société individualiste, bien que prétendument égalitaire.
Mais en général, ce genre de précisions, c’est trop pour les droitards libéraux, persuadés à la suite des calvinistes que « l’ordre naturel » doit récompenser leur égoïsme fondamental, aveuglés par leur incompréhension totale d’un passé vu avec les lunettes déformantes de leur modernisme.
vendredi 17 février 2012 at 9:26
Désolé, j’ai merdé avec mon pseudo.
vendredi 17 février 2012 at 9:27
… et avec l’adresse de mon site, d’ailleurs. 😀
samedi 18 février 2012 at 1:37
Allez, on continue à pondre des poncifs : tout notre merdier qui nous arrive, c’est la faute:
– à l’Etat
– à les « divers ».
(Et/ou suivant les commentateurs, mais ne nuançons pas trop, certains pourraient arriver à ne plus suivre.)
Reprenons.
Un monde où tout est pareil, standardisé, c’est communiste ?
Oui, bon, c’est vrai, on a vu ça chez les cocos.
Imaginez un instant que ce soit pour des économies d’échelles, pour permettre un profit maximum à moindre dépense, pour des raisons de délais donc de coûts, etc, donc pour des raisons aussi bien libérales ?
Merdalors, ça veut dire que le libéralisme c’est comme le communisme (ou le contraire). Robert risque de s’étouffer.
Bref, ce qui est en jeu, au fond, ce n’est pas tant le communisme ou le libéralisme, mais cette philosophie matérialiste, rationaliste, prométhéenne, dont sont issus les frères ennemis libéralisme et communisme.
Le communisme est quasiment mort (on assiste encore à quelques sursauts), le libéralisme est en phase terminale.
Bref, la modernité tourne au fiasco total.
Youpi (ou pas), on va (peut-être) pouvoir reconstruire sur des bases (peut-être) plus saines (encore que, on a tout cassé sur notre passage…).
Bref, ça va chier. Qui survivra verra.
2012, fin de ce monde ?
(Et n’oubliez pas d’aller consommer du vote, hein, c’est très important (et c’est encore gratuit !). En rayon nous avons toute une gamme de libéraux-libertaires, du bleu marine au rouge pétard, en passant par toutes les teintes les plus palotes. Ya même une nouvelle version un peu verdâtre -mais rassurez-vous, hein, ça reste le même produit- pour ceusses qui veulent.)
samedi 18 février 2012 at 2:02
Boreas, j’ai un peu parcouru votre blog, c’est plutôt intéressant.
samedi 18 février 2012 at 3:05
Merci, camarade.
Je vous lis assez souvent sur le Scripto. Plutôt intéressant aussi.
samedi 18 février 2012 at 12:03
Cékoiça le Scripto ?
samedi 18 février 2012 at 5:02
🙂
samedi 18 février 2012 at 7:30
Votre réponse ne m’avance guère.
Si ce smaïlaid est censé représenter un clin d’oeil pour initiés, vous faites erreur : je ne sais pas ce que vous appelez le Scripto.
Je fréquente quelques lieux sur la toile, pas beaucoup, et aucun -que je sache- ne répond à ce doux nom.
Je réitère donc, sans ironie ni mauvaise foi, avec une sincérité qui confine presque à de l’innocence :
Cékoiça le Scripto ?
Au plaisir de vous lire, comme on dit. Camarade.
samedi 18 février 2012 at 11:51
Je suis impressionné par le nombre de crétineries que Malo est capable de faire rentrer dans un seul commentaire (le n°33). Listons les principales.
Crétinerie n°1 :
« Allez, on continue à pondre des poncifs : tout notre merdier qui nous arrive, c’est la faute:
– à l’Etat
– à les “divers”.
Dans son crétinerie n°1, Malo verse dans le relativisme et l’indifférenciation. Il invente en effet une sorte de loi statistique qui voudrait que tous les catégories d’agents (les divers, les fonctionnaires, les autres…) , quelles que soient les caractéristiques qui les définissent, présentent un même risque de devenir pathogènes.
Cette loi lui fait dire, en gros, qu’il est invraisemblable que les coupables soient toujours les mêmes.
Par exemple, s’il n’y avait que trois catégories d’agents (les divers, les fonctionnaires, et les individus ni divers ni fonctionnaires), il faudrait nécessairement que, sur le long terme, un tiers des choses qui vont de travers soient imputables aux divers, un tiers aux fonctionnaires et un tiers à la dernière catégorie.
D’où il déduit que les libéraux racontent n’importe quoi puisqu’ils attribuent dans 90% des cas la responsabilité des problèmes de la société à l’action de l’Etat ou à celles des divers. Voilà la façon dont « raisonne » Malo.
Maintenant, si on regarde chacune des trois catégories, on voit qu’elles ont chacune des caractéristiques spécifiques – caractéristiques qui permettent justement de les définir en tant que catégories.
Ainsi, les fonctionnaires, en tant qu’agents de l’Etat, participent de son « monopole de la violence légale », et recourent donc, pour l’exercice leur activité, à la violence offensive. De même, les divers ont des caractéristiques culturelles ou génétiques qui les prédisposent particulièrement à la violence offensive. En revanche, la troisième catégorie n’est caractérisée par aucun penchant particulier pour la violence.
Or, il y a un dicton qui dit « la violence ne résout rien ». Certes, la validité de ce dicton n’est pas universelle. Quand il s’agit de défendre son intégrité physique ou ses biens, la violence est très utile ; elle est même recommandée. Mais il s’agit alors d’une violence défensive. En revanche, dans toute la mesure où la validité du slogan « la violence ne résout rien », voire « la violence est source des problèmes », est vérifiée – i.e., dans tout ce qui, en particulier l’économie, ne concerne pas la légitime défense –, il résulte des caractéristiques mêmes des catégories « fonctionnaires » et « divers » – à savoir, un rapport à la violence très marqué – qu’elles seront statistiquement très souvent sources de pépins — sans mesure aucune avec la troisième catégorie.
Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que les fonctionnaires et divers soient bien plus souvent que les individus normaux responsables ce qui ne va pas.
J’ajoute que, en ce qui concerne les fonctionnaires, leur nuisibilité résulte de leur essence même (un fonctionnaire étant un agent de l’entité disposant du monopole de la violence). Chaque fois qu’un fonctionnaire réalise un acte en sa qualité de fonctionnaire, il cause un tort, à moins de ressortir aux missions régaliennes de l’Etat.
Par conséquent, s’indigner comme le fait Malo de la stigmatisation des fonctionnaires revient à s’étonner de ce que la catégorie « criminels » soit plus souvent stigmatisée comme « nuisibles » que la catégorie « non- criminels ». « Allez, on continue à pondre des poncifs : Tout notre merdier qui nous arrive, c’est la faute – des criminels », pourrait-il dire.
dimanche 19 février 2012 at 12:01
Crétinerie n°2 :
« Un monde où tout est pareil, standardisé, c’est communiste ?
Oui, bon, c’est vrai, on a vu ça chez les cocos. »
Dans sa crétinerie n°2, Malo prend un caractère absolument secondaire d’un phénomène réputé nuisible – disons du phénomène A –, et insinue que, pour ses adversaires, ce caractère secondaire traduit l’essence de ce phénomène nuisible.
Ensuite, Malo prétend découvrir que ce caractère secondaire du phénomène nuisible affecte aussi un phénomène réputé comme non nuisible – disons le phénomène B – par ses adversaires. Il en déduit que le phénomène A et le phénomène B sont une seule et même chose. « Merdalors, ça veut dire que le libéralisme c’est comme le communisme (ou le contraire). », conclut-il ainsi, réjoui.
Dans son commentaire, Malo s’est attaché à la « standardisation ». C’est un caractère secondaire vraiment secondaire des régimes communistes : en effet, il serait beaucoup plus pertinent, si on voulait traduire l’essence ou les conséquences les plus marquantes du communisme, de dire que cette doctrine prône « la propriété publique des moyens de production » (essence) et qu’elle entraîne systématiquement dans les faits le meurtre et la déportation de masse (conséquences les plus marquantes).
Evidemment, si Malo en avait usé de la sorte, il n’aurait pu assimiler communisme et libéralisme.
Mais, quitte à s’attacher à un caractère secondaire, il aurait pu prendre un truc non seulement réel, mais aussi un peu plus rigolo, par exemple : les libéraux comme les communistes marchent sur deux jambes, donc les libéraux et les communistes sont en fait identiques.
dimanche 19 février 2012 at 12:15
3ème crétinerie
« Imaginez un instant que ce soit pour des économies d’échelles, pour permettre un profit maximum à moindre dépense, pour des raisons de délais donc de coûts, etc, donc pour des raisons aussi bien libérales ? »
Tous les lecteurs de ce blogue sont habitués à la technique, habituelle aux gauchistes, qui consiste à répudier un type de société en le comparant, non pas à un autre type de société possible, mais à un modèle de société idéale, parfaite, impossible, voire inconcevable. Ce sophisme est tellement fréquent qu’en général, on n’y fait même plus attention.
La crétinerie n°3 de Malo est cependant une variation assez rare (par l’ingénuité dont il fait preuve), et donc intéressante, de ce sophisme si courant.
Dans cette variation, la touche onirique, fantasmée, idéalisée, porte, non pas sur les bienfaits du système qu’il essaie de vendre, mais sur les méfaits prétendus du système qu’il voudrait de détruire – et, c’est là son originalité, il souligne que les vices en cause, n’étant pas réels, doivent être imaginés ( « Imaginez un instant… »).
Ainsi, Malo a remarqué que, dans la réalité, le libéralisme n’entraîne nullement une uniformisation semblable à celle qui sévit dans les régimes communistes. Même lui, avec toute sa mauvaise foi, n’ose rien prétendre de tel ici.
Par conséquent, il demande au lecteur d’imaginer ce qui se passerait si le libéralisme avait les mêmes conséquences que le communisme ( « Imaginez un instant… »), c’est-à-dire, selon lui, s’il entraînait une uniformisation générale.
Il constate alors (avec pertinence si on adopte ses prémisses), que le libéralisme et le communisme, ça reviendrait au même : » Merdalors, ça veut dire que le libéralisme c’est comme le communisme ».
(On notera que, dans sa conclusion, Malo quitte le mode onirique, et n’écrit pas « ce serait comme… », mais « c’est comme… ».)
Il aurait aussi bien pu écrire « Imaginez un instant… que le libéralisme ait entraîné la déportation de millions de gens, le massacre de millions d’autres, ou qu’il prône la propriété publique des moyens de production. Ne serait-il pas alors aussi terrible que le communisme ? »
dimanche 19 février 2012 at 12:26
4ème crétinerie :
« Un monde où tout est pareil, standardisé, c’est communiste ?
Oui, bon, c’est vrai, on a vu ça chez les cocos.
Imaginez un instant que ce soit pour des économies d’échelles, pour permettre un profit maximum à moindre dépense, pour des raisons de délais donc de coûts, etc, donc pour des raisons aussi bien libérales ? »
Dans sa 4ème crétinerie, Malo s’essaie à un raisonnement économique* (lui qui, par ailleurs, n’a que du mépris pour ses contemporains, parce que, matérialistes, ils ne pensent qu’aux questions d’économie – mais passons).
Malo imagine un monde libéral où tout serait standardisé, et qui serait donc semblable, selon lui, à ce qu’il considère être l’essence du communisme.
Cependant, il ne voit pas que, même dans ce monde imaginaire, les conséquences ne seraient pas les mêmes.
En effet, si, dans une société communiste, tout est standardisé, c’est que les fonctionnaires de ce pays appliquent de force des directives uniformes pour toute la société. Les individus sont obligés de se conformer à ces standards ; à défaut de quoi, ils seraient fouettés, déportés, etc…Il s’agit donc d’une uniformité « subie ».
A l’inverse, que signifierait une standardisation des choses dans une société libérale ?
Dans une telle société, rien n’empêche les individus de demander des produits autres que les produits standards, et rien n’interdit aux entreprises de fabriquer ces choses originales, quoique à un coût supérieur, si elles pensent qu’il existe une demande à un prix suffisant pour compenser ce coût.
Par conséquent, si ces produits originaux ne sont pas produits, alors qu’ils pourraient l’être, ça signifie que les consommateurs estiment que le surprix à payer n’en vaut pas la peine ; qu’ils se satisfont de ce produit standard en raison de la modicité de son prix ; qu’ils préfèrent que les capitaux qui seraient nécessaires à la production de ces biens originaux seraient mieux employés dans un autre processus de production.
Ainsi, dans un pays libéral, une standardisation (fantasmée) serait conforme à la volonté des individus concernant la gestion optimale de ressources rares, et ne défierait donc pas la souveraineté du consommateur. Il s’agirait d’une uniformité « voulue ».
*J’épargne au lecteur l’exposé des raisons pour lesquelles la production à grande échelle est tout sauf une panacée.
dimanche 19 février 2012 at 4:30
PMalo
Vous avez vu, un con vient de passer. Et comme c’est un raisonneur à prétentions scientifiques, comme tout bon libéral, il croit penser.
Sinon, vous n’êtes pas le Pierre Malo qui commente sur l’excellent Scriptoblog ?
http://www.scriptoblog.com/
Désolé pour la méprise, alors. J’ai des circonstances atténuantes, vu votre pseudo.
dimanche 19 février 2012 at 10:10
Baraglioul, j’ai pas tout lu, vous m’excuserez. Mais je vous assure, si si, ça a l’air passionnant.
Je vois que vous avez du temps à perdre : pourriez-vous refaire le même exercice avec d’autres commentaires ?
Boreas : Ben non, ce n’est pas moi; il est vrai que la confusion est possible. Je n’use que d’un seul pseudo, toujours le même, et F+ est le seul blog de la « réacosphère » que je fréquente…
A l’occasion, peut-être, je feuilleterai le Scripto, mais là, j’ai une vache à traire.
dimanche 19 février 2012 at 10:12
Baraglioul : je suis tombé par hasard sur le dernier paragraphe de votre prose, que voici :
« Ainsi, dans un pays libéral, une standardisation (fantasmée) serait conforme à la volonté des individus concernant la gestion optimale de ressources rares, et ne défierait donc pas la souveraineté du consommateur. Il s’agirait d’une uniformité “voulue”. »
Ah oui, le paradis libéral. Z’êtes pas un peu communiste, des fois ?
dimanche 19 février 2012 at 10:53
« Baraglioul, j’ai pas tout lu, vous m’excuserez. Mais je vous assure, si si, ça a l’air passionnant.
Je vois que vous avez du temps à perdre : pourriez-vous refaire le même exercice avec d’autres commentaires ? »
Et voilà ! Capitulation en rase campagne de Malo ! Exactement ce que je voulais (re)démontrer : l’anticapitaliste Malo est absolument incapable de soutenir la controverse. Il n’essaie même pas de défendre ses écrits. Il préfère, comme à son habitude, prendre la poudre d’escampette. De là à croire qu’au fond il sait très bien qu’il ne raconte que âneries…
Evidemment, parce qu’il a tout de même un petit peu honte de passer pour un bon à rien en public, de montrer qu’il n’a rien dans la caboche, il prend une attitude blasée, et laisse entendre que c’est par ennui et manque de temps qu’il ne répond pas.
Le problème, c’est que Malo n’a strictement à rien faire de son temps, comme le démontre le nombre incroyable de commentaires inutiles qu’il déverse à longueur de journées sur ce blogue moisi – ou, plus exactement, qu’il déversait jusqu’à ce que le blogue ne se mette au ralenti…
Qui plus est, quand on est attaqué dans ses opinions, on les défend, qu’on estime les attaques « passionnant(es) » ou pas ; enfin, c’est au moins ce qu’exigent l' »honneur » et l’honnêteté …
Je signale tout de même que ce n’est pas la première fois qu’il se comporte ainsi : pour lui, se défiler est un art de vivre ; presque un moyen de survie.
Je note aussi au passage que le semi-nazi avec qui il est en train de faire ami-ami, et dont il partage les « opinions », a lui aussi cette habitude de se défiler quand on le met au défi de s’expliquer :
http://lepelicastrejouisseur.wordpress.com/2012/01/27/de-la-conversation-des-pompes-a-essence/#comment-19550
Asinus asinum…
Mais évidemment, ça ne doit pas empêcher les deux compères de déclamer contre la perte du sentiment de l’honneur, de l’honnêteté, de la dignité, du courage…
dimanche 19 février 2012 at 1:17
« A l’occasion, peut-être, je feuilleterai le Scripto, mais là, j’ai une vache à traire. »
😆
dimanche 19 février 2012 at 1:19
Désolé, j’ai encore merdé avec mon pseudo.
WordPress veut absolument me rebaptiser.
dimanche 19 février 2012 at 1:19
Je sais pas où lui dire, donc je luis dis ici : Amoyquechault est grand.
Un peu misérabiliste, mais parfois j’aime ça, ça titille ma fibre mélancolique et révolutionnaire, cette petite touche de pseudo-romantisme désabusé.
Merci à lui !
Et à Sonia, que je salue bien bas en passant (et oui, malgré nos prises de tête récurrentes, je l’aime bien, Sonia ; et son Johny de mari, aussi), qui me l’a fait découvrir.
Pardon pour cet épanchement déplacé. Quel impudique je fais.
Pouf pouf, reprenons nos esprits.
Baraglioul, vous disiez… ?
dimanche 19 février 2012 at 5:49
« Baraglioul, j’ai pas tout lu, vous m’excuserez. Mais je vous assure, si si, ça a l’air passionnant.
Je vois que vous avez du temps à perdre : pourriez-vous refaire le même exercice avec d’autres commentaires ? »
« Baraglioul, vous disiez… ? »
Et voilà ! Capitulation en rase campagne de Malo ! Exactement ce que je voulais (re)démontrer : l’anticapitaliste Malo est absolument incapable de soutenir la controverse. Il n’essaie même pas de défendre ses écrits. Il préfère, comme à son habitude, prendre la poudre d’escampette. De là à croire qu’au fond il sait très bien qu’il ne raconte que âneries…
Evidemment, parce qu’il a tout de même un petit peu honte de passer pour un bon à rien en public, de montrer qu’il n’a rien dans la caboche, il prend une attitude blasée, et laisse entendre que c’est par ennui et manque de temps qu’il ne répond pas.
Le problème, c’est que Malo n’a strictement à rien faire de son temps, comme le démontre le nombre incroyable de commentaires inutiles qu’il déverse à longueur de journées sur ce blogue moisi – ou, plus exactement, qu’il déversait jusqu’à ce que le blogue ne se mette au ralenti…
Qui plus est, quand on est attaqué dans ses opinions, on les défend, qu’on estime les attaques « passionnant(es) » ou pas ; enfin, c’est au moins ce qu’exigent l’”honneur” et l’honnêteté …
Je signale tout de même que ce n’est pas la première fois qu’il se comporte ainsi : pour lui, se défiler est un art de vivre ; presque un moyen de survie.
Je note aussi au passage que le semi-nazi avec qui il est en train de faire ami-ami, et dont il partage les « opinions », a lui aussi cette habitude de se défiler quand on le met au défi de s’expliquer :
http://lepelicastrejouisseur.wordpress.com/2012/01/27/de-la-conversation-des-pompes-a-essence/#comment-19550
Asinus asinum…
Mais évidemment, ça ne doit pas empêcher les deux compères de déclamer contre la perte du sentiment de l’honneur, de l’honnêteté, de la dignité, du courage…
dimanche 19 février 2012 at 5:49
test
dimanche 19 février 2012 at 5:52
[Comme mon commentaire ne passe pas, je le publie avec des liens tronqués]
« Baraglioul, j’ai pas tout lu, vous m’excuserez. Mais je vous assure, si si, ça a l’air passionnant.
Je vois que vous avez du temps à perdre : pourriez-vous refaire le même exercice avec d’autres commentaires ? »
“Baraglioul, vous disiez… ?”
Et voilà ! Capitulation en rase campagne de Malo ! Exactement ce que je voulais (re)démontrer : l’anticapitaliste Malo est absolument incapable de soutenir la controverse. Il n’essaie même pas de défendre ses écrits. Il préfère, comme à son habitude, prendre la poudre d’escampette. De là à croire qu’au fond il sait très bien qu’il ne raconte que âneries…
Evidemment, parce qu’il a tout de même un petit peu honte de passer pour un bon à rien en public, de montrer qu’il n’a rien dans la caboche, il prend une attitude blasée, et laisse entendre que c’est par ennui et manque de temps qu’il ne répond pas.
Le problème, c’est que Malo n’a strictement à rien faire de son temps, comme le démontre le nombre incroyable de commentaires inutiles qu’il déverse à longueur de journées sur ce blogue moisi – ou, plus exactement, qu’il déversait jusqu’à ce que le blogue ne se mette au ralenti…
Qui plus est, quand on est attaqué dans ses opinions, on les défend, qu’on estime les attaques « passionnant(es) » ou pas ; enfin, c’est au moins ce qu’exigent l’”honneur” et l’honnêteté …
Je signale tout de même que ce n’est pas la première fois qu’il se comporte ainsi : pour lui, se défiler est un art de vivre ; presque un moyen de survie.
fromageplus.wordpress.com/2010/12/22/joyeux/#comment-11081
Je note aussi au passage que le semi-nazi avec qui il est en train de faire ami-ami, et dont il partage les « opinions », a lui aussi cette habitude de se défiler quand on le met au défi de s’expliquer :
lepelicastrejouisseur.wordpress.com/2012/01/27/de-la-conversation-des-pompes-a-essence/#comment-19550
Asinus asinum…
Mais évidemment, ça ne doit pas empêcher les deux compères de déclamer contre la perte du sentiment de l’honneur, de l’honnêteté, de la dignité, du courage…
dimanche 19 février 2012 at 7:38
🙂
Robert a un frère. Grande nouvelle.
dimanche 19 février 2012 at 7:41
Allez, une verveine, une bonne nuit, demain ça ira mieux.
C’est dur, le dimanche, pour les libéraux. A cause des communiss et des ponc… fonctionnaires, ya rien à foutre, tout est fermé !
Un de ces dimanche, je vous emmènerai marcher à la montagne, puis à la messe.
Vous verrez, on se sent bien mieux, après.
Pax et bonum, mon frère.
dimanche 19 février 2012 at 7:47
Je re-survole votre diatribe, pour tenter de comprendre : misère, que vous ai-je donc fait pour que vous chiiez à ce point ?
Vous avez des problèmes ?
On peut en parler si vous voulez.
Parlez-moi de vot’mère… (Pas trop longtemps non plus, j’ai de nouveau une vache à traire ; et oui, c’est deux fois par jour, mon bon. Je vous expliquerai, une aut’fois.)
Ça fera 50 Euros. On a beau être musul… communiss, faut vivre, hein. Pis c’est la crise du communismeuh, vous comprenez.
dimanche 19 février 2012 at 10:39
Une seule mention du Corbusier (ou « de Le Corbusier » comme disent les pédants) ? Impressionné, j’avoue.
lundi 20 février 2012 at 3:30
« Robert a un frère. »
A mon avis, Baragouin, en fait, c’est son autre pseudo.
Y a comme une similitude d’absence de style.
lundi 20 février 2012 at 5:48
Tiens, Boreas, pas encore couché ?
Moi non plus.
Vous fomentez votre prochaine révolution ? 😉
Je pourrais prétexter un vêlage en cours, mais non, ça c’était la semaine dernière, et pas derrière le PC. (D’où la traite matin -la prochaine dans moins de 4 heures, merdalors !- et soir ; je vous expliquerai, un beau jour. Ou peut-être une nuit.)
Non, juste une petite insomnie passagère, j’en profite pour répondre à des mails. Urgents, les mails.
Passons.
——–
J’ai lu tout Baraglioul.
(Au fait, savez-vous ce que signifie « baragouin » ? « Pain et vin » en breton (je vous passe l’explication historique, certains vont encore médire) ; alors, même si c’est tentant, je n’appellerai pas ce simili-Robert par ce surnom, qui serait bien flatteur. Mais bien peu connaissent la vraie valeur d’un vrai pain et d’un vrai vin, pas vrai Fromage ? Pour être du métier -côté producteur, et fervent amateur -côté consommateur, je pourrais vous en parler longuement. Je suis sûr que plus de 99% des lecteurs de ce blog croient manger du pain quand ils sortent de la boulangerie -même prétendue « traditionnelle » ; et que les plus péteux d’entre eux croient avoir lu un guide des vins en refermant le Parker. Pauvre monde ; encore la faute aux communiss et aux bronzés.)
Je disais donc : J’ai lu tout Baraglioul.
D’ailleurs, je crois que mes paupières sont devenues subitement bien lourdes. Fin bon, « subitement », c’est vite dit, il m’a fallu un bon quart d’heure pour tout déchiffrer -quant à comprendre…
A ce propos, je n’arrive pas à comprendre ce qui peut pousser un homme qui a l’air d’avoir les connexions neuronales à peu près en état de marche -aussi loin que je puisse en juger- à décortiquer de manière si maladive (ça fleure bon la diptérophilie maniaque doublée d’une intolérance grave à la critique de la modernité) un pov’commentaire maladroitement pondu en quelques minutes sur un site certes parfois amusant et bien senti (pardon Fromage) mais qui n’a aucune prétention philosophique particulière.
S’il veut des sites avec des vrais morceaux de gens qui réfléchissent pour de vrai dedans, je peux lui en montrer. Il n’y trouvera hélas que peu de mes prestations, n’ayant pas toujours les hauteurs de vue nécessaires à la ponte d’un truc pertinent ; je me cantonne à la lecture des échanges (toujours courtois, quoique parfois soutenus, jamais puants (pardon Fromage)), et ainsi je me fais une opinion. Que parfois je tente de ressortir sur des sites plus coulants, comme ici. Pardon Fromage.
Donc, et pour conclure : pouët pouët !, le prétentieux.
Dodo.
lundi 20 février 2012 at 5:49
Fromage, dernière chose : votre site n’est pas à l’heure.
Et moi, je vais être en retard à la traite.
lundi 20 février 2012 at 5:51
Oh p**ain !
J’oubliais : Baraglioul, allez jouer sur le parking.
lundi 20 février 2012 at 12:19
PMalo
Oui, je fomente, je fomente 😉 (en fait, je bouquinais un affreux communiss muzz semi-nazi… un certain Proudhon). Vous avez remarqué que quand on dit « fomente », on entend « faux mentent » ? Un truc que Brzezinski devrait méditer. Pas de bol, il n’est pas français (… doit être pour ça qu’il a fomenté si longtemps…).
Quant à nos bons amis « libéraux », l’analytisme poussé à l’extrême, la maladie raisonneuse appliquée aux sujets vus par le petit bout de la lorgnette, l’absence d’esprit de synthèse, la prétention du pseudo-spécialiste scientifique (genre la mouche qui bourdonne sur le dos pendant une heure sur un coin de table, puis nous déclare connaître le monde vu ses longues études et son grand voyage de réflexion), tout ça fait le charme de ces interlocuteurs qui, comme disait l’autre, nous… interlocutent.
lundi 20 février 2012 at 4:40
Proudhon ???
Z’êtes pas fou ?
Je vous dénonce de suite à la police de la pensée libérale.
Petit-Robert !? On vous sonne ! J’ai un cli… patient pour vous.
A-y-est ! Devoir accompli. Satisfaction.
Et oui, si je suis devant mon PC à ct’heure au lieu de traire ma vache, c’est que je n’ai rien à foutre de mes journées ; peut-être aussi parce que, en bon communiss, j’ai 50 salariés mal payés (mais de quoi y’s’plaignent, ces assistés ? z’ont qu’à chercher ailleurs si sont pas heureux !) qui font tout le boulot à ma place.
Bon, je retourne à mon démineur en réseau avec ma secrétaire.
lundi 20 février 2012 at 7:19
J’ai fini par utiliser le premier lien que donnait Baragouin et je suis notamment tombé là-dessus :
Vous m’êtes décidément sympathique, PMalo, même si vous êtes un affreux catholique et moi un simple « païen ».
Puisque vous êtes aussi fou que moi, vous vous moquerez de ce que la psikhouchka du Docteur Robert Baragouinovitch nous attende tous deux, pour avoir osé parler en termes déclarés inappropriés de sujets réservés aux membres du Parti et avoir même dévié de ces sujets vers ceux déclarés inexistants par le Comité Central, comme pour avoir refusé d’utiliser la langue officielle et de faire notre autocritique.
Au plaisir de vous recroiser. A la Kolyma ou ailleurs. On se fera une bonne bouffe anti-matérialiste, aux libations très libérales, pour le coup, en se foutant de la gueule des apparatchiks. C’est moi qui invite.
lundi 20 février 2012 at 11:56
Ainsi Malo persiste à déclarer forfait. En vingt-quatre heures, il n’est parvenu à produire un seul argument. Que les lecteurs de ce blogue qui seraient tentés de sombrer dans le pharisaïsme se le disent : les deux antilibéraux notoires qui interviennent dans ces commentaires sont incapables de soutenir la controverse, quand on leur oppose une contradiction un tant soit peu sérieuse.
Néanmoins, ô merveille, Malo ne s’est cette fois pas entièrement muré dans l’autisme : on a eu droit à une légère autocritique de sa part ; ou du moins, il semble avoir, l’air de rien, partiellement répudié celui de ses commentaires que je m’étais plu à analyser : « un pov’commentaire maladroitement pondu », [je n’ai] pas toujours les hauteurs de vue nécessaires à la ponte d’un truc pertinent ». Mon dieu, quelle modestie !
A la vérité cependant, ce début d’amendement est fait de bien mauvaise grâce et de bien mauvaise foi. En effet, si Malo reconnaît que son commentaire était mauvais (le mot est faible), il en impute la défectuosité à sa formulation ( « maladroitement pondu »). Or, hélas, ce n’était pas du tout la forme, mais le fond, qui était en cause, et ce fond, nous le retrouvons dans tous les 4867 autres commentaires du même tonneau que Malo a postés sur ce blogue. Le commentaire que j’ai « décortiqué » était donc parfaitement représentatif des autres.
Et je ne doute pas que, dès que j’aurai tourné le dos, Malo recommencera à pérorer comme avant sur le même sujet.
Je remarque par ailleurs que Malo semble étonné ce que je prenne ses propos au sérieux, et que j’essaie de les analyser rationnellement : « Je n’arrive pas à comprendre ce qui peut pousser un homme […] à décortiquer de manière si maladive […] un pov’commentaire maladroitement pondu ».
Un peu comme s’il admettait n’écrire que pour la pose et pour se payer de mots, et qu’il ne comprenait pas que les commentateurs puissent vouloir discuter sérieusement.
[Etant donné que le commentaire que j’ai analysé se trouvait dans ce fil-ci, il n’était évidemment pas possible que je transporte la « discussion » sur le parking.]
mardi 21 février 2012 at 12:04
La débandade intellectuelle continue avec Boréas. Non content de refuser la controverse, Boréas, à l’image des marxistes et de leurs cousins nazis, sombre dans la révolte contre la raison. Au lieu d’essayer de démontrer que les arguments de ses adversaires sont erronés, il leur reproche le fait même d’avancer des arguments !
Je m’empresse de préciser que dénoncer le « rationalisme excessif » peut avoir un sens, dans un contexte bien déterminé. Il est en effet légitime de critiquer ceux qui, s’exagérant le pouvoir de la raison humaine, croient que celle-ci peut tout expliquer, et refusent d’admettre que certaines choses (en particulier les choses religieuses) échappent à son emprise.
Mais il est évident qu’il ne s’agit pas cela dans les propos de Boréas. Je pense que personne ne mettra en doute que l’examen d’un commentaire de Malo n’est pas au-delà des forces de la raison humaine. Mais alors, dans le cadre d’une « discussion » autour du thème du libéralisme, que peut bien signifier « l’analytisme poussé à l’extrême, la maladie raisonneuse » ?
Cette révolte contre la raison est d’autant plus grotesque, que Boréas, dans le même temps, m’accuse en quelque sorte d’adopter l’ « approche psychiatrique » à la manière soviétique. Or, le propre de cette méthode, c’est de refuser d’écouter les arguments de l’adversaire, de considérer que ses propos, n’étant pas rationnels, n’ont pas besoin d’être examinés. Soit exactement ce que lui et Malo font dans le présent fil !
Poussant le renversement de la réalité jusqu’à l’absurde, Boréas prétend que je l’attaque pour avoir « osé parler en termes déclarés inappropriés de sujets réservés aux membres du Parti», alors que, justement, ce que je lui reproche, c’est de ne pas continuer à parler, de refuser de développer ses vues, de ne pas expliciter ses arguments !
En somme, parce qu’il se sait vaincu d’avance sur le plan rationnel, il se précipite lui-même dans l’hôpital psychiatrique, il s’auto-bâillonne, pour avoir un prétexte pour ne pas répondre et pouvoir accuser les autres de vouloir le museler !
mardi 21 février 2012 at 12:21
Quant au commentaire de Malo que Boréas trouve fabuleux, je me permets de le reproduire ci-dessous, précédé d’un de mes commentaires que Malo essayait de réfuter, et suivi de ma réplique (Boréas évite de mentionner que j’y avais répliqué), ainsi que de la promesse de Malo (évidemment non tenue) d’y répondre sous quinze jours. Le lecteur jugera.
Mon commentaire initial (extrait ; je remplace les italiques originales par des majuscules, et j’ai fait quelques corrections de forme, entre crochets) :
« Vous associez le social à la morale, pour l’opposer à l’économique, alors que – sur ce point la quasi intégralité des libéraux sont d’accord – l’économie, c’est la science de la division SOCIALE du travail ; la société a été forgée par la volonté d’individus de collaborer dans la recherche d’un bien-être matériel (dans un second temps, bien-sûr, des liens non matériels peuvent se former, et c’est là tout le charme de la civilisation). »
La réponse de Malo :
Ma réponse à Jérôme Baraglioul sera très courte.
“la société a été forgée par la volonté d’individus de collaborer dans la recherche d’un bien-être matériel (dans un second temps, bien-sûr, des liens non matériels peuvent se former, et c’est là tout le charme de la civilisation).”
Toute le problème est là : le matérialisme.
Inversion totale des valeurs.
Le Libéral met l’économique (recherche tout à fait légitime du bien-être matériel) avant la civilisation et la culture (transcendance commune, socle de valeurs communes, etc).
Or c’est bien évidemment le contraire : une civilisation se définit par une transcendance commune, un socle de valeurs communes, qui S’EXPRIMENT matériellement dans un modèle économique, un mode de vie, etc.
Je répète autrement : notre choix de vie matériel est déterminé par notre pensée, notre culture.
La logique libérale est donc au fondement de notre société de consommation : en mettant l’économique à la première place, elle fait de l’économie une culture, un socle commun de valeurs, une pseudo-transcendance commune, et la civilisation devient marchande. Adieu philosophie, arts, culture.
Nous en sommes-là : notre civilisation est réduite au matérialisme mercantile de masse.
Merci le libéralisme. Merci Jérôme Baraglioul.
A la base, donc, une formidable méprise anthropologique. Le raisonnement est très joli, mais les postulats sont faux. Ça ne marche pas.
(Le même raisonnement s’applique au socialisme, au libéralisme, à tous les matérialismes.)
Ma réplique :
L’antilibéral aime beaucoup taxer les autres de matérialisme, mais il comprend très mal cette notion.
D’abord, parce que la frontière entre choses matérielles et choses spirituelles est extrêmement confuse, sauf à prôner une existence si contemplative qu’elle en serait anti-vie [; dans cette hypothèse-là, en effet, la distinction entre existence matérielle et existence spirituelle serait nette]. A un certain niveau, l’art (si près du luxe), la culture, mais aussi l’amour et l’amitié, relèvent de la sphère temporelle.
D’autre part, parce que l’économie étant essentiellement la science des moyens, ne préjuge en rien des fins (c’est même la marotte – un peu agaçante à la longue – de Ludwig von Mises). Pour former des peintres, des musiciens, des écrivains, pour peindre un tableau, composer de la musique ou écrire un [poème], il faut des moyens matériels ; et il en faut également pour aller admirer ces oeuvres. Pmalo, qui raffole de l’opposition entre fins et moyens, semble bien mal la comprendre (pourrait-il nous la préciser à l’aide d’exemples ?).
Enfin, et surtout, parce que la base du libéralisme moderne c’est la conception marginale de la valeur. C’est à chaque individu de déterminer, A CHAQUE FOIS qu’il est sommé de choisir entre UNE fin « matérielle » (ex : rester au boulot une heure de plus) ou UNE fin « immatérielle » (retourner chez soi plus tôt pour pouvoir s’occuper de ses enfants), quelle fin il préfère. Il n’est donc pas question de choisir d’une manière générale entre le matériel et l’immatériel : dans le classement général des priorités d’un individu, il n’y a pas un bloc « fins matérielles » et un bloc « fins spirituelles », qui seraient dans un ordre ou dans l’autre selon la nature matérielle ou spirituelle de chaque individu ; il y a une infinité de fins, à connotation tantôt davantage matérialiste, tantôt davantage spirituelle, qui s’entrecroisent plus ou moins.
Cependant, Pmalo voit dans les propos que je tiens au n°78 la profession de foi matérialiste libérale. C’est manifestement absurde. Ainsi, je dis expressément le contraire dans le n° 17, ou même, dans le n° 78, lorsque j[‘écrivais] que les liens matériels font « tout » le charme de la civilisation, et non « ces liens sont un charme additionnel et secondaire ». […]
Ce que j’établissais dans le n° 78, ce n’était donc pas un ordre hiérarchique, mais un ordre chronologique et historique. Des liens affectifs durables sont tout à fait impossibles à établir lorsque des individus sont en concurrence pour l’obtention de ressources rares. Ils deviennent possibles seulement lorsque l’on a substitué la collaboration pour la survie à l’affrontement pour la survie, i.e., lorsque l’on a formé une société.
Et ordre chronologique et ordre hiérarchique ne sauraient être confondus. Si avant de prier vous agenouillez, vous n’en considérez pas pour autant que le fait de s’agenouiller est plus important que la prière. Et de même, pour prier, il faut d’abord être en vie, et donc se nourrir, se vêtir et se loger quand il fait froid. C’est tout. »
La promesse (non tenue – et pour cause !) de Malo :
« Ok, laissez-moi deux semaines, et je reviens avec 19 commentaires très longs et argumentés, pas de problème. »
mardi 21 février 2012 at 12:33
J’ai oublié de reproduire la suite de mon argumentation d’alors :
« L’antilibéral se plaint du relativisme de ses contemporains et gémit après la disparition de la transcendance et des valeurs communes, mais, selon une logique maintenant bien connue, il ne se rend pas compte qu’il est lui-même extrêmement relativiste, en particulier dans sa façon de parler de transcendance et de valeurs communes.
Le libéralisme est fondé sur la transcendance de la prohibition du vol, de la déprédation, du viol et du meurtre. En bref, la transcendance du principe de non-agression. Il pose en effet que ces prohibitions ne sont pas nées de la volonté des hommes, ni a fortiori de celle de la majorité d’entre eux (autre chose est l’appareil coercitif destiné à faire respecter cette prohibition). A l’inverse, il considère donc que la majorité, si proche de l’unanimité qu’elle soit, ne peut rien changer à ses valeurs. De même, il ne répugne pas à soutenir ces valeurs en dépit du fait qu’elles ne soient pas communes à tous avec la même intensité ; en revanche, il essaie de rendre ces valeurs communes.
Cependant, le libéral ne se vante pas tout bout de champ de soutenir des valeurs « transcendantes » ou « communes », et pour cause : comme il est intelligent, il sait que ce qui est bon, ce n’est pas de se choisir comme ça, au hasard, des valeurs à transcender, mais de déterminer qu’elles sont les valeurs vraies et justes qu’il convient de soutenir, et finalement de transcender. Ainsi Montaigne, par-delà son scepticisme superficiel (qu’il n’étale qu’à titre de méthode) cherche à identifier les critères stables sur lesquels il pourrait juger les civilisations (avec une minuscule), et il s’arrête, en bon proto-rothbardien, sur celui de l’usage qui est fait de la violence.
A l’inverse, l’antilibéral aime sa (prétendue : on voit ce qu’il fait du « tu ne voleras pas ») transcendance en elle-même, et oublie un peu d’examiner les valeurs transcendées ou partagées. Pour lui, l’important, c’est de transcender. Quelle que soit la valeur, elle est bonne du moment qu’elle est commune ou transcendante. Il parle ainsi le plus souvent « des civilisations » (au sens d’ensembles culturels relativement homogènes) et de non de la « de la Civilisation » (= la non-barbarie ; le respect des individus. Quand Fofana et ses complices ont été baptisés – pour une fois, à juste titre – le « gang des barbares », ce n’est pas parce qu’ils écoutaient du rap et bouffaient chez Mac Do, mais parce qu’ils avaient pris plaisir à torturer un être humain).
Dans le christianisme, ce que l’antilibéral réactionnaire aime, c’est la transcendance et le fait qu’il ait été la religion de ses ancêtres ; ce n’est pas le christianisme lui-même (ni, a fortiori, le Christ). D’où sa propension à sombrer dans le druidisme. Il aurait été arabe, il serait resté musulman.
mardi 21 février 2012 at 4:24
Et bien, Bariglioul, vous êtes en forme et j’admire votre conviction et votre acharnement à défendre vos idées. C’est tellement rare, aujourd’hui…
Toutefois, je tiens à préciser que votre dernier paragraphe est en partie vrai en partie faux, et aussi j’ai une petite question à vous poser.
Donc, c’est vrai que beaucoup de reactionnaire defendent une idée du christianisme comme religion de leurs ancêtres parce qu’ils ne sont pas chrétiens et se proclament d’ailleurs athées ou agnostiques, mais c’est faux pour les reac chrétiens, qui sont meme tres souvent catholiques de tripes et de raisons (ce qui crée, soi-dit en passant, de longues discussions passionnelles…car rien n’est simple ni acquis).
Pour la question sur le libéralisme, votre quasi-religion, je crois que vous faites vraiment de l’angélisme et je pense que le libéralisme, pour autant qu’il puisse être acceptable dans une certaine mesure, est la porte ouverte au monopole et là il devient une véritable dictature économique. Pour preuve d’un phénomène libérale monopoliste: microsoft.
Que pensez-vous de ces ordures qui ont maqué le filon et en sont meme à toucher des taxes de monopole?
Je pense pour ma part que le libéralisme favorise la production de mauvais produits à bas couts et en plus, dans le domaine de l’informatique la prise en otage de données qui obligent l’achat incessant de nouveaux logiciels toujours obsoletes car mal fabriqués et cela sous couleur illusoire de progrès technologiques. Trop de libéralisme tue le libéralisme, lequel favorise l’émergence de sociétés s’octroyant une véritable puissance politique.
Vous savez, il n’est pas difficile de comprendre que l’inégalité fondamentale des etres humains, dans leur capacité intellectuelle, financière, relationnelle fera qu’au nom du libéralisme certains se feront des fortunes indecentes quand d’autres s’escrimeront en vain, bosseront comme des tarés pour des clopinettes, à cause des refus de prêts bancaires (lesquelles banques ne pretent qu’aux riches et mettent tellement de conditions que beaucoup de petits entrepreneurs, avec toute la bonne volonté du monde n’arrivent pas à décoller), et ces petits artisans, commerçants ne pourront plus procurer de la qualité à un coup raisonnable et se trouveront obliger pour rester dans la course soit d’etre integres et de faire du bon boulot pour le prix du merdier des autres, (et donc de rester pauvres, mais bon cela reste dans l’esprit evangelique à defaut du liberalisme!!!) soit de faire de la merde comme les autres. Voyez-vous, en dehors de toute transcendance et de toute spiritualité immaterielle, il faut considérer aussi l’aspect de ce probleme.
Que pensez-vous aussi de Mosanto, qui au nom du liberalisme, s’octroie le monopole des semences et detruit l’ agriculture mondiale, fait des proces aux malheureux qui tentent de produire des graines bio etc…?
mardi 21 février 2012 at 10:08
Sonia,
Je vous remercie pour votre commentaire qui, bien que très critique, remet la discussion sur le plan rationnel. N’ayant pas le temps à présent, vous me permettrez de n’y répondre que ce soir.
Concernant votre premier point, toutefois, je peux y répondre tout de suite. Il me suffit en effet de copier-coller un paragraphe qui terminait mon commentaire de l’époque, et que je n’avais pas reproduit ici pour ne pas surcharger outre-mesure mon post. Le voici :
« (je tiens quand même à préciser que cette focalisation de l’antilibéral tradi sur la transcendance et les valeurs communes relève davantage d[‘un] discours pavlovien que son être profond ; je ne doute pas que la grande majorité des catholiques antilibéraux aiment profondément le Christ – les autres griefs que je leur fais, en revanche, me semblent en général profondément enracinés chez eux). »
mardi 21 février 2012 at 2:26
Baraglioul,
votre 67 appuie sa démonstration sur le mot transcendance, dans un sens péjoratif : C’est un mot que je n’ai jamais compris, qui me semble nébuleux, polysémique au point de coller à tout et à rien.
Pour les ânes du blog, ne voudriez-vous pas lever l’ambiguïté, qu’on sache enfin ce qu’est la transcendance ? (en 5 lignes si possible)
mercredi 22 février 2012 at 12:21
« je pense que le libéralisme, pour autant qu’il puisse être acceptable dans une certaine mesure, est la porte ouverte au monopole et là il devient une véritable dictature économique »
La crainte de la généralisation des monopoles est un des ressorts les plus excusables de l’antilibéralisme. Néanmoins, cet argument ne survit pas à l’analyse. En effet, (i) le libre marché est certainement moins propice que l’économie réglementée à la création de monopoles ; (ii) ces derniers ne sont du reste nullement nuisibles en eux-mêmes ; ils ne peuvent le devenir que dans des hypothèses très rares ; (iii) mais même alors le préjudice est très faible (le contrat devient simplement moins profitable pour le consommateur, mais il n’en demeure pas moins profitable) ; (iv) la « solution » proposée est en revanche extrêmement dangereuse.
Tout d’abord, il faut se rendre à l’évidence : l’expérience de tous les jours montre que le libre marché ne conduit nullement à la généralisation des monopoles ; et la situation était la même avant que les premières lois antitrust aient été votées. Les bénéfices découlant de la production de masse, cet épouvantail, sont en effet plus que compensés, au-delà d’un certain seuil, par la lourdeur de fonctionnement des grandes entreprises et surtout par des problèmes irrésolubles de technique comptable, lesquels limitent la création de consortium (je ne développe pas ici, sauf demande expresse).
C’est au contraire l’Etat qui favorise le plus souvent la création de monopoles, que ce soit par simple mégalomanie (les fameux « champions nationaux ») ou pour satisfaire les intérêts de ceux qui ont l’oreille du prince.
Mais, prenons pour hypothèse que le libéralisme favorise la création de monopoles.
En quoi l’existence d’un monopole constitue-t-elle un problème ? Vous exercez un monopole sur votre force de travail, le propriétaire de l’hôtel Y détient l’exclusivité des prestations d’hôtellerie dans un rayon de 100 mètres autour de ses locaux, Evian© contrôle la production de l’eau minérale dudit lieu…
Pour qu’un monopole soit préjudiciable aux consommateurs, il faudrait que, du fait de l’exclusivité dont il dispose, le producteur puisse fixer un prix supérieur à ce que ce prix aurait été sans monopole. Or, la position de vendeur unique ne donne nullement en soi la possibilité de fixer le prix à sa guise. Ou, pour être exact, l’intérêt du vendeur même unique consistera rarement à augmenter le prix.
En effet, en premier lieu, si, à un moment donné, une entreprise X est la seule sur le marché, et que, se rendant compte de la situation, elle décide d’augmenter les prix, hé bien, les détenteurs de capitaux à l’affût d’investissements rentables se lanceront sur ce marché, et l’entreprise X se retrouvera avec des concurrents sur le dos.
Mais, pourrait-on se demander, quid si l’entreprise X exerce un contrôle exclusif sur un facteur de production nécessaire à la réalisation du produit en cause (situation déjà assez rare en elle-même) ? Si les investisseurs ne peuvent s’engager dans la production du bien que l’entreprise X est seule capable de produire, ils peuvent en revanche concevoir des produits substituables. Par exemple, le monopole de chemins de fer n’a pas empêché le développement de l’automobile et de l’avion…, etc.
Toutefois, cela n’est vrai que pour les monopoles qui résultent du libre jeu du marché. En effet, l’Etat interdit souvent par la force le développement de produits ou services qui pourraient se substituer à ceux produits par les monopoles publics. Par exemple, on s’interrogeait récemment sur la question de savoir si on allait autoriser la création de lignes d’autocars nationales. En effet, les prix annoncés des trajets semblaient être bien inférieurs à ceux du trafic par rail, et auraient ainsi fait de la concurrence à la SNCF.
D’autre part, même, si aucun produit ou service de substitution n’est envisageable, l’augmentation du prix pourrait avoir pour effet (et a le plus souvent pour effet) de rendre l’opération non profitable, en générant une baisse de la demande. Par exemple, si dans un village il se trouve un seul boulanger, celui-ci pourrait être tenté de relever le prix de sa baguette de 80 centimes à 1 euros. Cependant, si du fait de ce changement, la demande passe de 100 à 70 baguettes, l’opération ne sera pas rentable, et l’intérêt égoïste du boulanger l’engagera à ne pas relever le prix.
Toutefois, cela n’est vrai que si le détenteur du monopole recherche le profit. En effet, s’il se moque des conséquences financières de l’opération, il pourra relever ses prix, quand bien même il y perdrait en fin de compte. Or, qui se vante toujours de ne pas travailler pour le profit ? L’Etat, bien-sûr…
Mais, de toute façon, même si le détenteur du monopole profite de sa situation pour augmenter ses prix, il n’empêche que les consommateurs gagnent toujours à sa présence. En effet, même si je préfèrerais payer ma baguette 80 centimes, si j’accepte malgré tout de l’acheter au prix d’un euro, ça prouve que, au moment de l’achat, je préférais une baguette à ma pièce d’un euro. L’opération me paraît moins avantageuse, mais elle demeure avantageuse : sinon je ne l’aurais pas conclue.
Une exception, toutefois : si le gouvernement rend obligatoire l’achat du produit ou service (les polices d’assurance, les gilets fluorescents…). Si ce produit ou service est monopolisé, le producteur ne perdra rien à en augmenter le prix.
Il est donc vrai que, dans certaines situations, la constitution de monopoles puisse profiter à certaines personnes aux dépens d’autres, en diminuant l’avantage que ces dernières retireraient de l’opération, et augmentant celui de ces premières.
Maintenant, que propose-t-on pour remédier à cette situation ?
On préconise d’autoriser l’Etat à infliger des amendes à l’entreprise concernée. Alors, déjà, on peut noter que c’est un moyen bien étrange de « protéger » les consommateurs : si l’entreprise monopolistique reçoit une amende, ses finances vont en accuser le coup, et son appareil productif va être détérioré. En fin de compte, les consommateurs se retrouveront avec moins de produits disponibles, ce qui ne pourra que leur être défavorable.
D’autre part, comme les autorités de concurrence identifieront-elles les entreprises qu’elles doivent sanctionner ? Elles ne peuvent sanctionner le seul fait d’être en monopole, lequel, ainsi que j’ai essayé de l’expliquer plus haut, n’est nullement préjudiciable en lui-même. Il faudrait donc qu’elles soient en position de déterminer si l’entreprise monopolistique aurait fixé un prix plus bas si elle avait eu des concurrents actifs…
Or, cela, nul ne peut le savoir avec exactitude : ni des fonctionnaires, ni l’entreprise X elle-même…C’est un exercice de divination. On est donc obligé, si l’on veut établir une législation anti-cartels, d’octroyer à des fonctionnaires des pouvoirs quasi discrétionnaires, exercés au pifomètre, ou sur des critères politiques, ou en fonction de leur intérêt personnel (ce n’est pas pour rien qu’il est si important pour les grandes entreprises d’engager des énarques, i.e. des gens ayant de bons contacts avec l’administration).
Ce faisant, non seulement on introduit un risque structurel d’injustice, mais on génère une incertitude totale pour les entreprises qui ne pourront savoir à l’avance quels prix elles peuvent fixer sans risquer des amendes. Accessoirement, les amendes prononcées auraient pour effet de nuire aux entreprises plébiscitées par les consommateurs, ce qui serait quand même paradoxal.
Cela reviendrait donc, sous prétexte qu’il n’y a pas de certitude métaphysique que le libre marché ne génère des monopoles préjudiciables à une partie de la population, à créer un remède de nature structurellement nuisible.
mercredi 22 février 2012 at 12:25
(C’était un post lourd et technique, mais, vraiment, je ne pouvais pas faire plus court.)
mercredi 22 février 2012 at 12:34
« Je pense pour ma part que le libéralisme favorise la production de mauvais produits à bas couts et en plus, dans le domaine de l’informatique la prise en otage de données qui obligent l’achat incessant de nouveaux logiciels toujours obsoletes car mal fabriqués et cela sous couleur illusoire de progrès technologiques. »
Tout le monde connaît des exemples de produits vieux de plusieurs dizaines d’années encore en état de marche, alors que ceux que l’on trouve sur le marché ne durent qu’un ou deux ans. On est donc facilement induit à penser que « c’était mieux avant », et que le système économique favorise désormais la production de biens de mauvaise qualité.
Il faut d’abord prendre conscience qu’on souffre d’un biais cognitif. Evidemment, ceux des produits d’il y a 50 ans qui sont encore en état de marche étaient par hypothèse de très bonne qualité, puisqu’ils ont réussi à tenir 50 ans…Mais de la totalité des objets fabriqués à cette époque, l’immense majorité est devenue hors d’usage en quelques années, et a été détruite….Seulement, comme, par hypothèse, on ne les a plus sous les yeux, on les oublie, et on se convainc que la qualité baisse…
En second lieu, il est probable que certains facteurs modernes rendent les produits moins résistants : en particulier l’introduction de composants électroniques, destinés à remplir des fonctions inconnues il y a 50 ans…Or, comme on sait, l’électronique nuit à la solidité des machines. Néanmoins, la solidité des circuits électroniques ne fait que progresser avec les années.
Enfin, il est fort possible que les gens, de nos jours, préfèrent acheter des produits de qualité inférieure à un prix modéré, plutôt que des produits de luxe coûtant plus cher.
Dans ces deux derniers cas, il est donc vrai, dans une certaine mesure, que la qualité des produits s’est détériorée.
Mais que faut-il en conclure ? Est-ce un mal ? Est-ce la faute du marché ?
Personne n’interdit de fabriquer des produits de bonne qualité ; lorsqu’ils choisissent des produits de mauvaise qualité à bas prix, les producteurs ne font que se conformer aux vœux des consommateurs – et s’ils se trompent en interprétant ces vœux, ils sont condamnés à faire des pertes financières. Ces vœux, de plus, ne sont pas forcément dictés par la légèreté : en période de haute innovation technologique, il est souvent judicieux de ne pas investir dans un produit de haute gamme qui sera bientôt dépassé…
Mais à l’inverse, nul ne vous interdit de commander des objets de haute gamme conçus par des artisans. En effet, en matière de libre marché, l’opinion majoritaire ne dicte pas son choix ; les minorités ne sont nullement réduites à suivre les goûts des majorités. Chaque « suffrage » exprimé par les consommateurs est pris en compte proportionnellement à son importance.
mercredi 22 février 2012 at 12:39
Oh, si.
Bonne nuit.
mercredi 22 février 2012 at 12:56
Le 74 était une réponse au 72, bien sûr.
Non mais quel enfumage, petit-Robert !
mercredi 22 février 2012 at 12:56
« Vous savez, il n’est pas difficile de comprendre que l’inégalité fondamentale des etres humains, dans leur capacité intellectuelle, financière, relationnelle »
Jusque-là on est d’accord. Contrairement à ce que racontent certains, « l’inégalité fondamentale des êtres humains », innée et acquise, est à la base de la science économique. La science économique, c’est en effet la science de la division du travail, laquelle n’est profitable et donc possible que lorsque les individus ont reçu ou développé des aptitudes différentes.
« au nom du libéralisme certains se feront des fortunes indecentes quand d’autres s’escrimeront en vain, bosseront comme des tarés pour des clopinettes »
La notion de « fortune indécente » me semble totalement dénuée de sens – au moins dans des conditions de marché (en revanche, la question peut se poser pour les traitements des fonctionnaires). Les revenus ne sont pas des décrets de l’Etat ; chacun est rémunéré en fonction de la richesse qu’il crée. « Fortune ou revenu indécents », ça équivaut donc à « création de richesses indécente ». Le mérite, la gentillesse, les valeurs morales, la quantité de travail même, n’ont rien à voir là-dedans ; tout ce qui compte pour le revenu économique, c’est la richesse créée. Les gens méritants, laborieux, moraux, etc…, seront certainement gratifiés par l’estime de leurs prochains, mais ça n’aura pas de conséquence directe sur leurs revenus.
« à cause des refus de prêts bancaires (lesquelles banques ne pretent qu’aux riches et mettent tellement de conditions que beaucoup de petits entrepreneurs, avec toute la bonne volonté du monde n’arrivent pas à décoller) »
Les banques ne prêtent pas qu’aux riches : elles ne prêtent qu’aux solvables. Les banques prêteront à chaque fois qu’elles y verront leur intérêt, qu’elles auront la possibilité de récupérer un profit. A l’inverse, si on oblige les banques à prêter aux insolvables, ça donne les subprimes et les Grecs.
mercredi 22 février 2012 at 1:05
Vous avez une vision tellement réduite, racornie, simpliste, matérialiste, rationaliste, de la réalité que votre petite mécanique bien huilée, si belle sur le papier, est fausse : dans la vraie vie, ça ne marche pas.
Quand on ne sait compter que jusqu’à deux ou trois, les maths sont faciles.
Ou, autrement dit, quand on se limite à deux ou trois inconnues, les équations sont simples.
Ne nous prenez pas pour des lapins de six semaines, Baraglioul. Vos leçons, on les connaît par coeur, c’est du niveau bac éco.
Le problème, Baraglioul, n’est pas technique. Il est humain.
mercredi 22 février 2012 at 1:08
« A l’inverse, si on oblige les banques à prêter aux insolvables, ça donne les subprimes et les Grecs. »
On = l’Etat.
Donc, la crise, c’est la faute à l’Etat.
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
mercredi 22 février 2012 at 1:11
Bandonéon,
Naturellement, je peux. Je précise toutefois, en préliminaire, que je n’employais pas du tout le mot « transcendance » en une acception péjorative. Je n’ai rien contre le « transcendant ». J’essayais juste d’expliquer que rechercher le « transcendant » pour le « transcendant » n’a aucun sens.
Il y a deux principales significations possibles pour ce terme. La première est : ce qui concerne Dieu. Le libéralisme, de même que les mathématiques ou l’histoire, n’abordant pas cette question, ce n’est évidemment pas en ce sens que j’ai employé ce terme.
La seconde signification (celle que j’ai employée, donc) : est transcendant ce qui dépasse l’homme, ce qui lui est « donné », ce à quoi ni lui, la foule, ni la communauté unanime ne peuvent rien changer. En ce sens, la « transcendance » s’oppose au relativisme, au positivisme.
mercredi 22 février 2012 at 1:19
Mon Dieu, j’ai vraiment l’impression que Malo est un gamin de douze dépassé par la conversation des adultes et qui essaie à tout prix de placer un mot. Son commentaire N°77 est aussi arrogant que vide.
Il y a tout de même une graine de vérité : mon commentaire n°71 n’a rien de très original. Il est même assez ennuyeux, et je me suis ennuyé à l’écrire. Je n’aurais pas pris la peine de le rédiger si Sonia ne m’avait pas expressément posé une question à ce sujet.
mercredi 22 février 2012 at 1:51
« Ainsi Malo persiste à déclarer forfait. »
Dont acte.
Dodo. (Deuxième. Mais la bonne.)
mercredi 22 février 2012 at 2:01
merci, baraglioul, pour toutes ces explications…je n’en demandais pas tant! Ceci dit, malgré tous vos efforts, je ne suis pas vraiment convaincue sur pas mal de points.
Pour ce soir, je retiens cette phrase: « tout ce qui compte pour le revenu économique, c’est la richesse créée ».
Mauvaise pioche…la plupart des gros revenus sont les marges enormes que se font des commerçants qui ne créent rien, juste empochent.
Quant à dire que si on paye sa baguette 1 euro, on est content parce qu’on prefere la baguette à sa piece, c’est assez hallucinant!! tout simplement, cher ami, la baguette se mange, pas la piece. Cela s’appelle une prise d’otage par les besoins essentiels.
mercredi 22 février 2012 at 10:04
Euh…. C’est gentil schtroumpf a lunette, alias Baraglioul, (mais là je vous ai reconnu, hé, hé…) de nous expliquer tout ca… Mais là, apparament, vous avez vraiment ecrit ça :
« Mais, de toute façon, même si le détenteur du monopole profite de sa situation pour augmenter ses prix, il n’empêche que les consommateurs gagnent toujours à sa présence. En effet, même si je préfèrerais payer ma baguette 80 centimes, si j’accepte malgré tout de l’acheter au prix d’un euro, ça prouve que, au moment de l’achat, je préférais une baguette à ma pièce d’un euro. L’opération me paraît moins avantageuse, mais elle demeure avantageuse : sinon je ne l’aurais pas conclue. »
Je sais pas quoi dire tellement c’est enorme. On voit là toute la profondeur de l’abyssal culot (?), inconscience (??), aveuglement (???) du liberal.
Peut etre que le schtroumpf a lunette devrait prendre des verres plus gros (pour mieux voire certaines choses…). Mais il y a une autre solution : il enleve carrement ses lunettes. Peut etre que c’est a cause de ses lunettes qu’il voit les choses comme ça…
Et oui! Amoyquechault est grand! Et Sonia est son prophete… (meme si johny etait prems… bah…) Et Pmalo un nouveau lecteur enthousiaste ( bien mysterieux cela : je savais pas que quelqu’un d’aussi nauséabond s’il en est, puisse avoir des lecteurs chez des gens aussi propre sur eux… Faudra qu’il m’explique.)
mercredi 22 février 2012 at 11:24
« des commerçants qui ne créent rien, juste empochent »
Seriez-vous une infâme sectatrice d’Adam Smith ? Je me pose la question, parce que Smith prétendait comme vous que la seule richesse réelle était celle incorporée dans de la matière. Mais cette opinion, qui ne tient pas la route, a été complètement abandonnée aujourd’hui. On peut parfaitement créer de la valeur sans rien créer au sens physique du terme ; d’ailleurs, au sens physique du terme, rien ne se crée, tout se transforme.
Les commerçants rendent des services de plusieurs ordres :
(i) Parfois, ils prennent en charge le transport de la marchandise
(ii) Dans tous les cas, ils la stockent
(iii) Ils font gagner du temps et de l’argent aux consommateurs, en concentrant les lieux de vente.
(iv) Ils exercent un travail d’ordre intellectuel et spéculatif en choisissant les marchandises qu’ils vont commander. Cette prestation fait peser sur eux des risques importants : à partir du moment où ils ont acquis la marchandise, ils supportent le risque d’invendu.
(v) Ils font l’avance au producteur du prix de ses produits. Si le producteur voulait se passer des services du commerçant, il lui faudrait attendre, pour toucher son revenu, que sa production ait été vendue aux consommateurs. Cela lui ferait perdre l’intérêt desdites sommes.
(Evidemment, des différentes prestations listées ci-dessus, toutes ne sont pas toujours assurées par des « commerçants » dans l’acceptation organique du mot ; par exemple, il est possible de prévoir contractuellement de retourner les produits invendus, ce qui fera peser ce risque sur les producteurs. Mais, dans tous les cas, ces prestations doivent être exécutées et appellent une rémunération lorsqu’elles sont assurées par une personne distincte du producteur.)
Mais si vous persistez à penser que ce ne sont pas là des services, rien ne vous empêche de court-circuiter les commerçants, d’aller faire vos courses directement auprès des producteurs…
mercredi 22 février 2012 at 11:35
« Quant à dire que si on paye sa baguette 1 euro, on est content parce qu’on prefere la baguette à sa piece, c’est assez hallucinant!! tout simplement, cher ami, la baguette se mange, pas la piece. »
L’argument tiré de que la pièce ne se mange pas, hmm… Si demain, votre boulanger fixe le prix de sa baguette à 10 €, je crains que le billet de 10 € n’en deviendra pas pour autant comestible , et pourtant, je crois vous préféreriez garder votre billet et vous passer de baguette.
Si la pièce d’un euro vous trouble, vous pouvez mettre à la place chacune des choses (comestibles ou non) que vous auriez pu acquérir en échange de cette pièce…
Mais, dans tous les cas, le principe selon lequel, dans un échange volontaire, chaque partie est bénéficiaire, est la base de l’économie moderne (depuis 1870), et pas seulement des libéraux. Seuls les marxistes orthodoxes le contestent encore. En revanche, il est vrai que beaucoup d’économistes, tout en reconnaissant la véracité du principe, manquent à en tirer toutes les conséquences (en particulier en matière de monopole).
« Cela s’appelle une prise d’otage par les besoins essentiels. »
J’aime bien la notion de prise d’otage économique. Mais pour caractériser l’économie d’Etat, pas l’économie de marché. Quand l’Etat se réserve le monopole d’un « service public », et qu’ensuite il laisse les grèves de fonctionnaires bloquer complètement le fonctionnement de ce service, là, on peut parler de prise d’otage économique. Mais en économie de marché, si vous n’êtes pas satisfait de la qualité du service, vous pouvez aller voir un concurrent, ou vous lancer vous même si vous avez les connaissances techniques, à défaut de quoi vous pouvez vous contenter de prêter des fonds à une personne ayant ces connaissances…
mercredi 22 février 2012 at 11:48
« Je sais pas quoi dire tellement c’est enorme. On voit là toute la profondeur de l’abyssal culot (?), inconscience (??), aveuglement (???) du liberal. »
Décidément, c’est une maladie. johny Walker poste un commentaire de vingt lignes, et il n’est pas fichu pas fichu d’y avancer ne serait-ce qu’un seul argument. Pourtant, si ce que j’écris était vraiment « abyssal, inconscient et aveugle », ça ne devrait pas être une tâche bien difficile.
Et quitte à me répéter : l’analyse selon laquelle, dans un échange, chaque partie est bénéficiaire, est à la base de l’économie moderne, et pas seulement de l’économie libérale.
jeudi 23 février 2012 at 12:36
« La seconde signification (celle que j’ai employée, donc) : est transcendant ce qui dépasse l’homme, ce qui lui est « donné », ce à quoi ni lui, la foule, ni la communauté unanime ne peuvent rien changer. En ce sens, la « transcendance » s’oppose au relativisme, au positivisme. » (Baraglioul, post 79)
Merci, d’avoir pris la peine de m’expliquer ! Autant la première signification m’est lumineuse, autant celle-ci continue à m’être opaque. Je crois que cette transcendance-là fait partie du répertoire de l’existentialisme, Sartre, Camus, et de débats que je trouve jaunis comme des cartes postales anciennes, illisibles, datés, hors de nos préoccupations.
Les jeunes disent « Ah wouah, transcendant », comme ils diraient « Super ».
Je ne sais pas ce qui s’oppose au relativisme, l’absolu ? Et au positivisme ? Ben, le relativisme ?
jeudi 23 février 2012 at 1:22
De la démonstration en deux lignes qu’un prétendu libéral rationnel est un élucubriste fanatique ET raciste. Il suffit de les laisser causer, et hop.
Robert-Jérôme MarcheBargouin dixit :
« 1. De même, les divers ont des caractéristiques culturelles ou génétiques qui les prédisposent particulièrement à la violence offensive.
2. chacun est rémunéré en fonction de la richesse qu’il crée ».
Huhuhuhuhuhuhuhu.
Au moins, avec des déclarations pareilles, pas besoin d’argumenter : il est mûr pour l’asile, où il pourra retrouver Robert, c’est-à-dire lui-même les jours pairs (il s’appelle Jérôme les jours impairs).
Allez, émigre donc en Somalie; tu sais, ce pays qui est le paradis libéral, où les armes sont en vente libre et où il n’y a ni syndicats, ni régime de retraite par répartition et où ce n’est pas l’Etat-socialiste-stalinien (qui construit des goulags en Normandie) comme en France qui a le « monopole de la violence légale », mais des groupes d’hommes libres munis de libres armes libres.
J’ai une petite question pour les érudits : « le monopole de la violence légale », « la violence offensive » etc. Ils ont une Propagandastaffel qui leur fabrique leurs slogans creux, les libéraux ?
jeudi 23 février 2012 at 9:50
« Le monopole de la violence légale », c’est un de vos potes, fier socialiste : Pierre Bourdieu, l’idole de la sociologie de gauche.
Vous êtes toujours aussi agressif ? Vous savez que la méchanceté raccourcit l’espérance de vie ?
jeudi 23 février 2012 at 11:38
@Bandonéon
Dans ce cas, j’ai le regret de vous annoncer que vous êtes mort.
jeudi 23 février 2012 at 12:13
Vous fatiguez pas, Robert, euh pardon Baraglioul !
Entre le paradis socialiste qui se termine en goulag et le libéralisme qui débouche sur la spéculation et l’appauvrissement du plus grand nombre (du moins quand il est appliqué à l’état pur), nous n’avons pas vraiment envie de choisir.
Ce qui est fascinant, c’est que l’actualité des dernières années nous démontre ou peut arriver le libéralisme. Mais cela n’empêche pas les idéologues comme Baraglioul de continuer à nous seriner leur belle organisation de la société. Le fait que les Etats Unis, considérés depuis pas mal de temps comme le paradis pour les libéraux aient renfloué leurs banques avec de l’argent public devraient tout de même faire réfléchir : En toute logique libérale, l’état aurait du laisser crever ces banques. Pourquoi est ce que cela ne s’est pas passé comme ça ? J’attends que vous fassiez une réponse, cher Baraglioul, (en 300 lignes s’entend), mais moi j’ai un début de réponse : La réalité, les faits, imposaient de les renflouer et le beau logiciel libéral que vous nous vendez à tour de post avait visiblement merdé.
Bonne journée
jeudi 23 février 2012 at 3:13
Ils vous répondront que le libéralisme ne peut pas échouer, que tous les « bugs » actuels ne sont pas imputables au libéralisme, car il n’a jamais été mis en application : sur le papier, ça marche !
De vrais communiss.
vendredi 24 février 2012 at 12:51
« Au moins, avec des déclarations pareilles, pas besoin d’argumenter : il est mûr pour l’asile » (Fier socialiste, n°88)
Et hop, un de plus ! Un nouveau commentateur antilibéral qui préfère ricaner à argumenter ! 20 lignes sans le moindre argument !
vendredi 24 février 2012 at 12:59
Il y a une caractéristique des antilibéraux que je n’avais pas encore relevée mais qui est vraiment frappante sur ce fil : c’est qu’ils s’intéressent toujours de très près à l’identité de leurs adversaires.
A vrai dire, cette caractéristique est liée à l’autre, le refus de l’argumentation.
En effet, les antilibéraux qui interviennent sont bien obligés de dire quelque chose, ils ne peuvent pas se contenter de dire qu’ils refusent de débattre. Il leur faut donc, soit écrire des choses dépourvues de sens (des onomatopées par exemple : « pouët pouët ! », Malo, n°58), soit recourir à des attaques ad hominem. Pas d’argumentation, mais des assertions, et des dénonciations.
Evidemment, comme on est sur internet, et que les gens prennent généralement la précaution d’utiliser des pseudos, ils ne peuvent pas procéder à des attaques ad hominem classiques, puisqu’ils ne connaissent rien sur leurs adversaires. En revanche, ils peuvent s’amuser à « démasquer » les gens. Ils sembleraient même que certains antilibéraux soient convaincus que démasquage remplace légitimement la réfutation.
Cependant, que je sois la Reine d’Angleterre, un employé du ministère du travail, le fantôme de Steve Jobs ou un commentateur intervenant sous plusieurs pseudos, cela n’enlève ni n’ajoute absolument rien à la valeur de mes arguments, lesquels doivent être jugés sur leurs propres mérites.
vendredi 24 février 2012 at 1:09
Sopotec,
En premier lieu, je dois dire que je trouve votre relativisme moral absolument déplorable.
Vous placez manifestement sur le même plan le « goulag » et « la spéculation [ !?] et l’appauvrissement du plus grand nombre ». Vous déclarez qu’entre ces deux maux, vous n’avez « pas vraiment envie de choisir », comme s’il n’y avait pas entre eux une immense différence de degré, voire de nature. De surcroît, je déduis des vos propos que vous seriez prêt à légitimer la déportation de masse si elle pouvait améliorer le confort matériel « du plus grand nombre ».
En second lieu, je trouve que vous faites preuve d’une grande malhonnêteté intellectuelle.
D’abord, vous commettez une grossière pétition de principe : vous faites comme s’il était convenu entre nous que le libéralisme entraînait « l’appauvrissement du plus grand nombre », alors que tel est justement l’objet du débat.
Par ailleurs, vous prétendez mettre en balance les maux résultant selon vous des divers systèmes : « goulag » pour le communisme, « spéculation et appauvrissement du plan grand nombre » pour le libéralisme.
Or, vous faussez délibérément la pesée. Vous faites comme si le communisme n’était nullement lui-même une cause d’ « appauvrissement du plus grand nombre ». Evidemment, si vous aviez mis dans un plateau de la balance « goulag » et « appauvrissement », et dans l’autre « appauvrissement » seul, voire « spéculation » et « appauvrissement » …
(Ah oui, au fait, que vient faire ici la « spéculation » ??? Dois-je croire que selon vous celle-ci serait, non seulement la cause d’un mal – la cause de l’appauvrissement –, ce qui est déjà absurde, mais encore un mal en elle-même ? Ben oui, pourquoi pas, la pensée que d’autres « spéculent » est certainement très douloureuse pour ceux qui meurent de faim ou sont déportés ; au moins aussi douloureuse que la famine et la déportation)
…la balance aurait très manifestement penché en défaveur du communisme.
Accessoirement, quand bien même la crise de 2007 serait due au libéralisme, « l’appauvrissement » qui en est résulté serait sans commune mesure avec l’ «appauvrissement » causé par le communisme. Qu’est-il arrivé après 2007 ? Des personnes se sont retrouvées au chômage, d’autres ont vu leur revenu baisser. Certaines, même, ont dû vendre leurs maisons. Assurément, c’est bien malheureux. Mais c’est à des années de lumière de l’épouvantable misère causée par le communisme.
vendredi 24 février 2012 at 1:16
« Le fait que les Etats Unis, considérés depuis pas mal de temps comme le paradis pour les libéraux aient renfloué leurs banques avec de l’argent public devraient tout de même faire réfléchir : En toute logique libérale, l’état aurait du laisser crever ces banques. Pourquoi est ce que cela ne s’est pas passé comme ça ? »
Votre affirmation selon laquelle les Etats-Unis seraient considérés « depuis pas mal de temps comme le paradis pour les libéraux » est complètement délirante. C’est tout le contraire. Les libéraux sont en permanence en train protester contre cette croyance qui leur est imputée.
Certes, l’Amérique a été libérale. Certes, elle est encore globalement moins atteinte par l’étatisme que la France. Pour cette raison, il nous arrive souvent de proposer les Etats-Unis comme modèle à la France, mais sur certains plans (droit du travail, liberté d’établissement, niveau de prélèvements obligatoires…) seulement ! Il ne s’agit nullement d’un modèle absolu. Cet éloge est purement relatif : aux pays des aveugles… Au fond, comme tous les pays occidentaux depuis 1914, les Etats-Unis sont extrêmement gangrénés par l’étatisme.
Par ailleurs, il y a une incroyable présomption qui sous-tend vos propos : si l’Etat américain a renfloué ses banques, c’est que c’était nécessaire, judicieux, c’était que l’ »intérêt général » le réclamait. Vous semblez exclure a priori que, ce faisant, l’Etat américain ait pu, soit par ignorance, soit pour aider les copains placés dans les grandes banques quasi publiques, agir contre les intérêts de son économie.
vendredi 24 février 2012 at 1:20
Systématiquement, dans les discussions sur les origines de la crise financière, les socialistes adoptent une démarche « globale » ou « holiste ». Ils commencent par poser que les Etats-Unis sont un pays ultra-libéral. Ils constatent ensuite que la crise de 2007 est partie des Etats-Unis. Ils en déduisent que c’est le libéralisme qui a causé la crise.
Or, d’une part, la mineure, je viens d’en parler, est complètement erronée.
Mais ce n’est là qu’un point accessoire.
Le point principal est que le raisonnement est absurde. Quand bien même les Etats-Unis seraient un pays largement libéral – disons, par exemple, aux ¾ libéral –, ce raisonnement serait invalide.
Si, ayant envie de manger un gâteau, vous décidez de vous faire un quatre-quarts, et que ce quatre-quarts s’avère infecte, vous n’allez pas dire que la faute en incombe pour un quart aux œufs, pour un quart à la farine, pour un quart au beurre, pour un quart au sucre. Ce serait absurde. Vous n’allez pas non plus déclarer que les éléments non-sucrés doivent être responsables, puisqu’ils sont majoritaires. Vous allez examiner chacun des ingrédients, et si vous remarquez que l’un d’eux (ou plusieurs d’entre eux) sont viciés, vous allez imputer l’entière responsabilité du désastre à ce ou ces ingrédients.
Et bien, pour les causes de la crise, c’est la même chose. Même dans l’hypothèse où les Etats-Unis seraient un pays aux ¾ libéral, vous ne seriez pas autorisés à dire : le libéralisme est aux ¾ responsables de la crise. A fortiori, il serait illégitime de soutenir que, les EU étant très majoritairement libéraux, la cause de la crise doit être libérale.
A l’inverse, on ne peut pas se contenter, pour disculper le libéralisme, de dire que l’économie des EU n’est pas entièrement libérale. Dire qu’elle extrêmement colbertiste et que le secteur bancaire, en particulier, est majoritairement étatiste, serait également insuffisant.
Ça marche pour tous les pourcentages, excepté pour 100%. Mais je crois que personne ne s’aventurera à dire que les EU étaient 100% libéraux ou 100% socialistes.
Pour se prononcer sur les origines de la crise, on ne peut pas se contenter d’un exposé aussi général, holiste. Il faut nécessairement se retrousser les manches, faire chauffer les neurones et réfléchir sur les causalités possibles.
vendredi 24 février 2012 at 1:25
En l’espèce, quelles étaient les causes de la crise ?
En premier lieu, à titre de débroussaillage, et sauf à contester que la crise ait eu une origine bancaire, on peut écarter tout ce qui, comme le niveau de prélèvements obligatoires (relativement bas par rapport à la France) ou le droit du travail (relativement souple), n’a pas trait au droit bancaire.
A fortiori, on peut rejeter la « spéculation ». Dire que la « spéculation » est responsable de quoi que ce soit, ça n’a pas de sens. Spéculer, c’est agir en dépit de l’existence d’inconnues (au sens mathématique du terme). Autrement dit, la spéculation est inhérente à toute activité humaine, économique ou non, surtout si l’on dépasse le simple court terme. La spéculation est donc présente partout, dans les succès, comme dans les échecs. Il serait vain de l’interdire ; aussi vain que d’interdire les « calculs » sous prétexte que des calculs se seraient révélés erronés. La vraie question est donc : pourquoi la spéculation a-t-elle cessé de produire de bons résultats en août 2007 ?
On peut isoler trois causes principales :
(i) L’Etat américain a favorisé l’octroi des prêts bancaires à des ménages (souvent d’origine africaine) qui avaient été reconnus comme insolvables par les banques. Pour y parvenir, l’Etat américain a utilisé à la fois le bâton (procès en racisme ; pression lorsque les banques sollicitaient l’autorisation – quasi discrétionnaire – des autorités pour la réalisation de fusions ou acquisitions ; publication d’un manuel par le Trésor sommant les banques d’exclure de leurs critères de prêt l’évaluation du patrimoine) et la carotte (création d’organismes parapublics – Fanny Mea et Freddy Mac – ayant pour fonction de racheter aux banques ces créances pourries. Les résultats de ces deux organismes étaient tellement mauvais qu’en 1994 ils ont été dispensés de produire leurs comptes).
(ii) La banque centrale a mené une politique de baisse des taux. Or, quand on baisse les taux, les entrepreneurs sont incités à davantage recourir à l’emprunt et à investir davantage dans le long terme. En effet, des projets à long terme qui auparavant étaient jugés non rentables à cause de l’intérêt à payer en attendant les retours, sont tout d’un coup, à la lumière des nouvelles conditions de crédit, jugés profitables. C’est pourquoi on assiste à un gonflement de certains secteurs de l’économie, ceux dont le fonctionnement est très liés à l’emprunt (et donc en particulier ceux du bâtiment et de la bourse). Cependant, la baisse des taux étant due, non à un accroissement de l’épargne, mais à une augmentation de la masse monétaire, les calculs de rentabilité effectués par les entrepreneurs s’avèrent faussés. Ces derniers vont donc se retrouver en fin de compte avec des stocks de produits (en particulier des bâtiments) ne correspondant pas à une demande effective réelle et dont les prix de vente ne permettront pas de couvrir les coûts.
(iii) L’Etat américain a incité les banques à prendre des risques excessifs en générant un « aléa moral » très fort, i.e. une haute probabilité d’être secouru en cas de difficulté financière. Trois techniques ont été utilisées pour cela : d’abord, le rachat des créances toxiques par Fanny et Freddy (déjà mentionné) ; ensuite, l’assistance de la banque centrale en cas de petites difficultés (ce n’est pas pour rien que les libéraux sont contre les banques centrales) ; enfin, l’intervention probable du Trésor en cas de grosses difficultés.
L’Etat américain était à l’origine de ces trois causes principales. Il est donc difficile de mettre en cause le libéralisme.
vendredi 24 février 2012 at 1:46
« De vrais communiss. »
Malo constate que selon les communistes, les expériences marxistes du siècle dernier n’étaient pas du vrai communisme. Or, selon Malo, cet argument était faux en ce qui concerne les communistes. Donc, conclut Malo, il est également faux concernant les libéraux.
Un gendarme arrête un délinquant présumé. Celui-ci lui dit « je ne suis pas coupable, j’étais en train de jouer aux cartes avec Maroni quand c’est arrivé ». Or, ultérieurement, l’enquête démontre que cette personne était réellement coupable. Donc, lors d’une autre arrestation, quand la personne en cause lui a dit « je ne suis pas coupable, j’étais en train de jouer aux cartes avec Maroni quand c’est arrivé », le gendarme a répondu : « ah ah, on ne la fait pas à moi. Votre alibi ne tient pas. L’autre fois quelqu’un m’a dit la même chose, et il s’est avéré que c’était réellement un délinquant ».
Le communisme est une doctrine politique prévoyant un moyen et une fin. Le moyen, c’est la propriété publique dans instruments de production. La fin, c’est l’égalité matérielle. Si l’on met en œuvre le moyen, i.e. la propriété publique des moyens de production, et que la fin, i.e. l’égalité matérielle, n’est pas satisfaite, on ne va pas dire que le communisme n’a pas été appliqué. On va dire que le communisme n’est pas une bonne théorie.
Or, si j’ai souvent entendu dire que le communisme n’avait pas réellement été appliqué dans les divers régimes se revendiquant du marxisme, je n’ai jamais entendu affirmer que ces pays n’avaient pas réalisé l’étatisation des moyens de production.
Inversement, les libéraux ne se fondent nullement sur la non réalisation de quelque fin que ce soit pour arguer que leur doctrine n’a pas été mise en oeuvre. Ce qu’ils soutiennent, c’est que le moyen, i.e., l’absence d’Etat, n’a pas été réalisé.
vendredi 24 février 2012 at 4:58
Baraglioul Marchenoir, pas le temps de répondre à vos mantras, j’ai une vraie vie, quoi que vous en disiez. Je m’en contrefiche.
Vous vouliez des réponses argumentées de ma part, voilà ce que je vous propose : vous trouverez ci-dessous un ensemble de textes (suivis parfois de commentaires) sur lesquels j’ai travaillés. Même s’ils sont signés d’un seul nom, car rédigés et mis en forme par ces personnes propres, ils sont le résultat d’un travail collégial auquel j’ai participé ; certains commentaires sont signés de mon pseudo, le seul et unique que j’utilise depuis 4 ans sur le net : je n’ai rien à cacher.
Je peux donc signer ces textes des deux mains sans rougir.
http://www.libertepolitique.com/L-information/Editorial/INDIGNONS-NOUS
http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/Les-Indignes-qui-sommes-nous
http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/L-ecologie-humaine-dans-ses-implications-ultimes-sobriete-solidarite-respect-de-la-vie
http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/L-objection-de-croissance-nouvel-horizon-des-chretiens-en-politique-1ere-partie
http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/L-objection-de-croissance-nouvel-horizon-des-chretiens-en-politique-seconde-partie
http://www.libertepolitique.com/L-information/Editorial/Reformer-quoi
http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/Remettre-en-place-des-circuits-economiques-les-plus-courts-possibles.
L’ouverture du site Liberté Politique (plutôt libéral-conservateur) à ces réflexions est à mon sens révélateur d’une certain frémissement de remise en cause de l’idéologie libérale-libertaire (le libéralisme vu comme système totalisant, dans toutes ses composantes : économie, moeurs, politique, société, etc), même parmi certains de ses zélateurs, assez modérés il est vrai (un vieux fond de christianisme, peut-être).
Mais, je n’en doute pas, vous serez le dernier fondamentaliste -avec Robert, à ne pas voir la réalité et à continuer votre combat contre les divers/communiss/musulmons (ie ceux qui ne pensent pas comme vous) pour l’avènement de votre enfer sur Terre si désiré.
Enfer qui approche.
Dans quelques années, peut-être, on comptera les morts et on comparera.
Je préfère le préciser, à l’attention des mauvaises langue : je ne m’en réjouis pas.
Qui survivra verra.
Bonne lecture, et n’hésitez pas à faire circuler.
(Pardon F+ de profiter de votre bonté pour propager ma vulgaire propagande.)
vendredi 24 février 2012 at 5:01
(Suite du commentaire en attente de validation)
Ah, pardon, j’ai oublié quelque chose : d’autres articles sont encore en chantier.
La liste va s’allonger.
Pour ceusses que ça intéresse, hein.
vendredi 24 février 2012 at 8:08
Pour revenir sur l’image ici présentée, ça ravive en moi la voix de ceux qui arguaient que puisque l’URSS avait plein d’ogives nucléaires, ben, ils avaient plutôt bien réussi leur coup.
Baraglioul, je ne veux pas défendre, mais il me semble que pour un marxiste pur et dur, il y a une nuance entre l’étatisation des moyens de production(abolition de la propriété privée desdits moyens) et la collectivisation de ceux-ci(la possession effective du capital pour les travailleurs). Le point de départ, c’est l’aliénation du prolétariat, i.e. le fait que ce dernier ne possède ni ne dispose des moyens de production, ne pouvant donc fournir que sa force de travail et son savoir-faire. Que l’Etat s’en empare, si cet état n’est pas représentatif du peuple (et encore moins du travailleur individuel qui voudrait bien faire autre chose qu’à planter des betteraves ou fabriquer des clous) et si les travailleurs ne disposent toujours pas, au final, desdits moyens, se contentant de pointer à l’usine sous la menace du knout, je ne pense pas que l’émancipation des travailleurs par eux même que le vieux barbu revendiquait se puisse affirmer accomplie.
Pour certains marxistes (dont le nom m’échappe, oui citer ses sources, pardon), une des fins réelles serait l’abolition de l’État et l’autogestion, sans quoi on ne ferait que transposer et consacrer la lutte des classes.
La question reste « toute prise possession collective n’est-elle pas une étatisation ? ». La réponse est d’échelle, à mon avis, on ne parle pas d’état pour une fabrique de camembert autogérée.
N’empêche, dans le cas du libéralisme comme de cet anarcho-marxisme là,demander la fin de l’état comme échéance de calendrier me parait facile. Ces machins ont l’air partis pour durer. Prédire dès lors la béatitude générale lors de leur disparition, c’est un peu « remplacer l’au-delà par le plus tard », pour reprendre le mot de Camus. Une théorie qui admettrait l’existence nécessaire de l’état ne prendrait-elle pas de l’avance sur ses concurrentes ?
Cela dit, je pense être foncièrement libéral,malgré mes protestations lorsque vous tenterez de m’accoler cet épithète. Ne serait-ce que parce que même à Liberaland, si j’ai envie de proclamer que mon potager est une république anarcho-socialiste-matérialiste-critique-révolutionnaire qui prend toutes ses décisions à l’unanimité de ses 1 membres, nul ne m’en empêchera. Contrairement à la dictature du prolétariat, qui est un peu plus susceptible avec les social-traîtres(ou dit-on « sociaux-traîtres » ?).
Dernier mot : en plus d’admettre l’existence de l’état dans la durée(terrible penchant à tenir compte de l’inertie des institutions), je pense que toute doctrine économique digne de ce nom doit admettre et tolérer dans son entourage l’existence de ses concurrentes, ne serait-ce que parce qu’elle serait persuadée de son succès et ne craindrait pas ladite concurrence(fort étrangement la plupart des théories qui ne commencent pas par « a) on conquiert le monde et après on est heureux » sont libérales). Des petites taches de marxisme ne font pas grand mal. Que des ouvriers rachètent leur fabrique, grand bien leur fasse. Qu’un paysan vende lui-même ses produits, également. Le libéralisme a cette force qu’il faut lui reconnaître : en proposant une alternative, vous ne faîtes qu’y participer.
Mais ça reste deux opinions, redîtes-moi si je vous ai mal lu, ou que je me suis mal souvenu de Marx.
Je m’enfuis avant que quelqu’un ne dise « néo-Keynesianisme ».
Bises.
vendredi 24 février 2012 at 11:59
@ Baraglioul
Quand vous tenez le crachoir, ce n’est pas à moitié. J’ai tout survolé. J’ai glané quelques détails.
Dans votre com 84, le point v) comme quoi le commerçant ferait l’avance de la vente au producteur. Belle théorie! Dites-moi, vous-êtes vous intéressé un moment ou un autre à la pratique du secteur de la grand distribution en France, jusqu’en 2005 ou 2006?
Cherchez un brin, vous verrez que votre belle théorie n’était en aucun cas mis en pratique dans la quintessence du commerce (au sens où vous le décrivez : l’intermédiation entre producteur et consommateur) qu’est le secteur de la grande distribution.
Je rejoins PMalo, vous affichez de splendides constructions théoriques qui ne décrivent pas la pratique ou la réalité. Je confirme le radical contresens anthropologique.
Allez planter des radis et faites les pousser ou élevez des lapins, jouez avec des enfants, mais de grâce, colletez-vous au réel, au vivant!
Les rationalistes du XIXème sacralisaient les « sciences dures », ne les imitez pas en idolâtrant la « science économique » (qui n’est qu’humaine et donc non exacte)
samedi 25 février 2012 at 4:11
Merci Popeye.
Baraglioul vous répondra que votre exemple par la grande distribution, au lieu de l’embarrasser, ne fait que prouver qu’il a raison :
Le libéralisme n’étant pas appliqué (on vit en pays communiss, vous le savez bien) (on le voit bien d’ailleurs : rien ne marche !), votre exemple est tout faux et se retourne contre vous.
samedi 25 février 2012 at 7:30
« On a dit que nos rois dépensaient sans compter
Qu’ils prenaient notre argent sans prendre nos conseils
Mais quand ils construisaient de semblables merveilles
Ne nous mettaient-ils pas notre argent de côté? »
(sacha Guitry)
samedi 25 février 2012 at 11:55
Bandonéon,
Il me semble que la seconde signification est parfaitement claire. Si la règle « tu ne tueras point » (ou, plus exactement, « tu ne commettras pas le meurtre ») est transcendante en cette seconde acception, cela signifie que l’Etat, eût-il obtenu le consentement des électeurs pour cela, ne sera pas légitime à l’abroger.
Cela dit, puisque mon propos visait précisément à démontrer que le critère pour déterminer les valeurs à adopter est « juste ou mauvais » et non « transcendant ou pas », la signification exacte de mot « transcendant » est de peu d’importance. Si vous voulez, vous pouvez même remplacer ce terme par « original » ou « élégant », cela n’altérera pas la substance de mon commentaire.
De surcroît, ce n’est pas moi qui ai pris l’initiative d’employer ce terme. Le but de mon post était de critiquer l’emploi qu’en faisait Malo dans un de ses commentaires.
Pour ce qui de la formule « monopole de la violence légale », c’est Max Weber qui l’a créée (dans une version un peu différente). Mais vous m’apprenez que Bourdieu l’avait reprise à son compte.
dimanche 26 février 2012 at 12:02
« Vous vouliez des réponses argumentées de ma part, voilà ce que je vous propose : vous trouverez ci-dessous un ensemble de textes (suivis parfois de commentaires) sur lesquels j’ai travaillés. » (Malo, n°100)
Tout le monde connaît parfaitement les « thèses » de Malo, puisqu’il passe sa vie à les étaler sur ce blogue. Ce que m’intéressait, moi, c’était de connaître les réponses qu’il pourrait apporter à mes critiques – ou, pour être précis, de savoir s’il serait capable de répondre, ou s’il préfèrerait se défiler.
De ce point de vue, l’expérience a été concluante : nous savons désormais qu’il préfère se défiler. Qu’il en soit réduit à faire du links dropping ne fait que confirmer ce que nous savions déjà.
« pseudo, le seul et unique que j’utilise depuis 4 ans sur le net : je n’ai rien à cacher.
Je peux donc signer ces textes des deux mains sans rougir. » (Malo, n°100)
Comme d’habitude, faute de pouvoir argumenter, Malo préfère s’attaquer à la personnalité de ses adversaires. Il est normal à cet égard, puisque le « démasquage » est son seul moyen de réponse, qu’il fasse comme si je n’avais pas déjà démontré, dans mon commentaire n°94, que les attaques ad hominem, quand bien même elles seraient factuellement correctes, sont sans effet sur la valeur des arguments.
Je note cependant que, cette fois-ci, l’attaque ad hominem de Malo se fait plus sournoise que d’habitude, puisqu’elle prend la forme d’une insinuation et non d’une assertion (« je n’ai rien à cacher. »).
Accessoirement, Malo enfreint une fois de plus, en alléguant une circonstance factuelle invérifiable ( « mon pseudo, le seul et unique que j’utilise depuis 4 ans sur le net ») les règles de la conversation civilisée sur internet.
Par ailleurs, je suis heureux d’apprendre que lorsqu’on use un pseudo, on n’a rien à cacher, et qu’il y a du courage à signer un article avec un pseudo (« Je peux donc signer ces textes des deux mains sans rougir.»).
« Ils vous répondront que le libéralisme ne peut pas échouer, que tous les “bugs” actuels ne sont pas imputables au libéralisme, car il n’a jamais été mis en application : sur le papier, ça marche !
De vrais communiss. » (Malo, n°92)
«Baraglioul vous répondra que votre exemple par la grande distribution, au lieu de l’embarrasser, ne fait que prouver qu’il a raison :
Le libéralisme n’étant pas appliqué (on vit en pays communiss, vous le savez bien) (on le voit bien d’ailleurs : rien ne marche !), votre exemple est tout faux »
Il semblerait que Malo commence à comprendre qu’on ne peut pas se contenter éternellement d’attaquer le pseudo de son adversaire.
Il a donc trouvé une nouvelle ruse pour pouvoir répondre sans pour autant être obligé d’argumenter : il essaie de devancer son adversaire en annonçant à l’avance quels seront ses arguments !
Sous un angle, ce n’est pas absolument idiot : comme Malo n’a rien à faire de ses journées, il sera souvent en avance sur les gens occupés.
Mais il y a tout de même une difficulté : quand bien même il réussirait à prévoir quelles seront les arguments de ses adversaires (ce que pour l’instant il échoue lamentablement à faire, mais c’est accessoire), ça ne répondrait pas à la question ! Ce qu’il faut, ce n’est pas annoncer, mais réfuter les arguments adverses ! (Tâche très largement hors de sa portée, cela va sans dire.)
Je note par ailleurs que Malo fait semblant de ne pas savoir (malgré mes explications au n°97, en particulier au §7), que l’argument holiste selon lequel « Le libéralisme n’[est] pas appliqué » n’est pas dans mon répertoire.
dimanche 26 février 2012 at 12:05
En fait, quand j’y songe, si l’on tenait à tout prix à soutenir que j’interviens sous plusieurs pseudos, ce que l’on aurait le moins de vraisemblance à m’imputer, ce serait d’avoir créé de toutes pièces, pour servir de faire-valoir à mes arguments et me rehausser par le contraste sa bêtise, – à l’instar des interlocuteurs de Socrate dans les dialogues tardifs –, le personnage de Malo.
dimanche 26 février 2012 at 12:06
« le moins d’invraisemblance », pardon
dimanche 26 février 2012 at 12:13
Là, je suis quand même obligé de m’arrêter. Je m’interroge. Cela fait une semaine que Malo et ses acolytes déversent sans rougir les pires absurdités sur ce blogue et qu’ils y méconnaissent sans vergogne les règles les plus élémentaires de l’honnêteté et de l’honneur, et tout le monde a l’air de trouver cela très naturel.
Certes, on pourrait soutenir que Malo, Boréas, Johny Walker, Fiersocialiste et Sopotec ne sont que ces cas isolés, qu’en majorité les anticapitalistes ne sont pas du tout comme ça, qu’ils respectent très scrupuleusement les règles de l’honneur, de l’honnêteté et de la controverse…, etc.
Mais alors, s’il y a vraiment des personnes honnêtes parmi les anticapitalistes qui lisent ces commentaires, pourquoi aucune d’elle ne sort du rang pour désavouer ces brebis galeuses ?
Comme personne n’intervient pour me dire « Il se trouve que je partage certaines idées de Malo ou de Boréas, mais je trouve révoltante leur malhonnêteté intellectuelle, et je vous prie de croire que la majorité d’entre nous ne sommes pas comme ça… », je suis obligé de conclure que Malo et Cie sont représentatifs des autres socialistes.
dimanche 26 février 2012 at 12:17
Hector,
Je ne suis pas au fait de ces subtilités du marxisme, mais elles n’invalident nullement mes propos. Il suffit de descendre d’un degré. La « collectivisation » devient une fin, dont l’ « étatisation » est le moyen.
Tout ce que j’ai besoin de savoir, c’est, d’une part, que, dans chacune des expériences communistes du XXème siècle, l’Etat, –– pas une version fantasmée de l’Etat mais l’Etat bien réel, l’entité détenant le monopole de la violence physique – s’est emparé des moyens de production, et que, d’autre part, les objectifs du marxisme (« collectivisation », à chacun selon ses besoins, blabla…) n’ont jamais été obtenus.
« La question reste “toute prise possession collective n’est-elle pas une étatisation ?”. La réponse est d’échelle, à mon avis, on ne parle pas d’état pour une fabrique de camembert autogérée. »
« Des petites taches de marxisme ne font pas grand mal. Que des ouvriers rachètent leur fabrique, grand bien leur fasse.»
Il y a un couplet largement répandu selon lequel le libéralisme serait hostile aux collectivités. Rien de plus absurde. La liberté d’association est un des fondements du libéralisme. La seule forme d’association à laquelle le libéralisme soit opposé, c’est celle rendue obligatoire par la violence physique, i.e. par l’Etat. Il est donc évident qu’une fabrique de camembert ou une usine autogérée sont parfaitement compatibles avec les principes du libéralisme, sous réserve, cela va de soi, que le précédent propriétaire n’ait pas été dépossédé violemment.
« je pense que toute doctrine économique digne de ce nom doit admettre et tolérer dans son entourage l’existence de ses concurrentes »
Ca s’appelle la liberté d’expression, et c’est évidemment l’une des revendications du libéralisme.
dimanche 26 février 2012 at 12:50
« Dans votre com 84, le point v) comme quoi le commerçant ferait l’avance de la vente au producteur. Belle théorie! Dites-moi, vous-êtes vous intéressé un moment ou un autre à la pratique du secteur de la grand distribution en France, jusqu’en 2005 ou 2006?
Cherchez un brin, vous verrez que votre belle théorie n’était en aucun cas mis en pratique dans la quintessence du commerce (au sens où vous le décrivez : l’intermédiation entre producteur et consommateur) qu’est le secteur de la grande distribution. » (Popeye, n°103).
…
« Les commerçants rendent des services de plusieurs ordres :
[…]
(v) Ils font l’avance au producteur du prix de ses produits. […]
(Evidemment, des différentes prestations listées ci-dessus, toutes ne sont pas toujours assurées par des « commerçants » dans l’acceptation organique du mot ; par exemple, il est possible de prévoir contractuellement de retourner les produits invendus, ce qui fera peser ce risque sur les producteurs.» (Moi, n°93)
(soupirs)
Mais l’essentiel n’est pas que Popeye ait honteusement falsifié mes propos.
Qu’il ait pris une pose de dilettante (Monsieur a seulement « survolé ») pour tenter de dissimuler sa malhonnêteté est également secondaire.
De même, quand bien même les commerçants n’avanceraient jamais le prix des marchandises, il n’en demeurerait pas moins que ces derniers transportent, stockent, concentrent et choisissent les produits de consommation — mais cela est également accessoire.
Ce qui est plus révélateur, c’est que, sur la base d’un point de détail absolument dérisoire et relatif à une toute question secondaire, Popeye se soit cru permis de dénoncer mes « splendides constructions théoriques qui ne décrivent pas la pratique ou la réalité », et que, ne reculant devant aucun ridicule, il soit même allé jusqu’à soutenir que ma liste des services pouvant être rendus par les commerçant constituait un « radical contresens anthropologique » !
dimanche 26 février 2012 at 10:56
Baraglioul-Marchenoir, comme je n’arrive pas à m’en foutre, je préfère en rire.
Un peu forcé, le rire, je l’avoue.
Vous sur-interprétez tous mes propos.
Vous dénigrez toute tentative de dialogue intelligent.
Rien ne vous va.
Et, pire, vous ne savez pas faire confiance, vous ne savez pas prendre les choses telles qu’elles sont dites, et vous imputez à vos interlocuteurs tous vos propres fantasmes paranoïaques.
Quand je dis que je n’ai qu’un seul pseudo sur le net, c’est vrai.
Quand je dis que ces textes, que je vous présente dans une démarche que je voulais constructive et de bonne foi, sont le fruit d’une réflexion collégiale à laquelle j’ai personnellement participé, c’est vrai.
Mais vous ne les avez pas lu, je suppose.
Libre à vous de ne pas me croire et de partir dans des délires qui vous déshonorent.
Je pourrais aussi tenter d’essentialiser le libéralisme à partir de votre attitude déplorable, mais ne le ferai pas.
Sur ce, je m’en vais à la messe.
Bon Carême, Baraglioul-Marchenoir.
Et vous aurez bientôt l’immense plaisir de ne plus me lire, je reprends la route ces jours-ci, paysan vagabond, cal’aux mains et corn’aux pieds, baluchon au dos et bâton à la main, pour m’enfoncer dans des contrées plus sauvages et moins habitées, pour une durée indéterminée.
dimanche 26 février 2012 at 3:27
« Baraglioul-Marchenoir » (PMalo)
C’est tout de même fabuleux. Cela fait une éternité que j’ai renoncé à commenter sur ce site, quasi-abandonné par son propriétaire, et pollué par une toute petite poignée de bigots fanatiques qui croient pouvoir se dispenser de toute honnêteté intellectuelle ; mais PMalo trouve toujours le moyen d’y voir mon fantôme, et de l’interpeller.
Il faut croire que je dis des choses qui tapent juste, puisque même quand je me tais, on me fait encore parler. Comment se fait-il que j’obsède ce garçon à ce point ?
« Quand je dis que je n’ai qu’un seul pseudo sur le net, c’est vrai. »
C’est bien la moindre des choses. Mais PMalo est incapable d’imaginer qu’il a va de même pour ses adversaires. Dès lors qu’il tombe sur un Baraglioul, qui se livre à un remarquable exposé de la doctrine libérale et à une remarquable analyse-réfutation du comportement de PMalo sur ce blog, Baraglioul devient « Baraglioul-Marchenoir ».
Baraglioul ne peut pas avoir une pensée autonome. Il n’y a pas droit. il est absolument exclu qu’un groupe entier de personnes puisse avoir une opinion contraire à celle de PMalo. Le libéralisme est forcément réduit à un complot dirigé par un chef d’orchestre clandestin, « Baraglioul-Marchenoir ».
Cela permet en même temps de calomnier ses contradicteurs, puisque PMalo suggère ainsi, sans le dire mais tout en le disant, que Baraglioul et moi-même somme une seule et même personne, et que j’utilise le procédé déloyal qui consiste à prendre plusieurs pseudonymes pour intimider l’adversaire par effet de groupe. Ce que je n’ai évidemment jamais fait.
Baraglioul a fort justement relevé que PMalo n’a, jamais, rien dit sur ce blog. Il s’est contenté de se comporter comme un troll, c’est à dire de se livrer à des attaques personnelles, des insinuations, des calomnies, des insultes.
Confronté, comme ici, à un argumentaire détaillé, patient, pédagogique et d’une correction extrême, il n’a rien à répondre, sinon, une fois de plus, des invectives. Et des liens.
Procédé de diversion lâche et déloyal. Quand on prétend participer à une polémique, on dit ce qu’on a à dire, si l’on a quelque chose à dire, sur le blog ou a lieu la polémique. On ne renvoie pas à un autre site où soi-même, ou quelqu’un d’autre, aurait dit quelque chose dans un autre contexte.
Et on ne renvoie certainement pas à un manifeste politico-religieux interminable qui n’est, en aucune manière, une réponse directe aux arguments patiemment exposés par le contradicteur que l’on a le culot de dénigrer.
Baraglioul a raison, PMalo : votre démarche est malhonnête. C’est normal, puisque vous êtes de gauche, comme le prouve l’interminable Das Kapital que vous et vos amis avez rédigé, et auquel vous nous renvoyez d’une façon extraordinairement prétentieuse, comme s’il constituait les tables de la loi, comme si vous étiez une sorte de sommité, de référence, de professeur renommé disant à ses étudiants : voyez donc le livre que j’ai écrit à ce sujet.
Personne ne vous oblige à prendre part à quelque discussion que ce soit. Personne ne vous oblige à répondre aux arguments de quiconque. Mais si vous le faites, ayez au moins l’honnêteté de le faire vraiment, pas en vous contentant de donner un lien vers vos oeuvres complètes.
Plus généralement, votre malhonnêteté consiste dans la posture religieuse qui est la vôtre. Vous prétendez penser ce que vous pensez pour des motifs religieux. Vous prétendez être mû par votre foi chrétienne.
Mais si c’était le cas, vous n’auriez pas l’attitude arrogante et calomniatrice qui est la vôtre envers vos contradicteurs.
Si votre but était effectivement, comme le disent les textes auxquels vous nous renvoyez, une vie plus humble, plus respectueuse d’autrui, plus généreuse, vous vous contenteriez de mener une telle vie en prêchant par l’exemple, sans vous poser en modèle, et sans jouer les Fidel Castro de carnaval envers ceux qui, à vos yeux et à vos yeux seulement, s’opposent à une telle existence.
Car personne, nulle part, jamais, ne vous a reproché de tenter de vivre selon vos convictions. Ce qui vous est reproché à juste titre, c’est de ne pas vous contenter de prêcher l’anti-matérialisme qui est le vôtre, mais d’accuser tout le monde et son père d’être matérialiste, spécialement de parfaits inconnus, spécialement des gens que vous ne connaissez ni d’Eve ni d’Adam, spécialement des gens dont vous ne pouvez absolument pas savoir s’ils sont matérialistes ou pas (pour autant que ce mot ait un sens), car vous ne connaissez rien de leur vie.
La seule chose que vous ayez jamais réellement dite sur ce blog est que vous avez renoncé aux biens de ce monde et que vous vivez une vie d’ermite. Fort bien. Vous êtes donc sans doute un saint.
Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je n’ai pas remarqué que les saints aient passé leur temps à reprocher aux autres de ne l’être point. Je ne crois même pas qu’il se fussent occupés de faire connaitre leur sainteté auprès d’autrui. D’ailleurs, je ne pense pas qu’ils savaient qu’ils étaient des saints.
Vous attaquez sans cesse les autres sur le terrain de la politique, en prétendant tirer votre légitimité d’arguments religieux. Mais c’est malhonnête. Ce faisant, vous ne répondez pas aux arguments politiques qui vous sont présentés, et vous trahissez la religion que vous assurez être la vôtre.
Votre religion est le christianisme –- du moins est-ce ce que vous nous en avez dit. Mais le christianisme ne prétend pas apporter une réponse politique aux maux de ce monde. Et le christianisme se base sur la notion de péché originel, qui est incompatible avec l’arrogance de votre principal argument, à savoir que la doctrine libérale est fausse parce que vous, vous vous levez tôt le matin pour traire une vache. (Quel rapport ?)
Vous prétendez réfuter une théorie politico-économique en lui opposant votre vie personnelle. Cela n’a rien à voir.
Vous prétendez répondre à des arguments politiques et économiques par des arguments religieux. Non seulement cela n’a rien à voir, mais c’est caractéristique de l’islam, et non du christianisme.
De surcroît, votre attitude envers ceux qui ne sont pas d’accord avec vous est fort peu chrétienne.
Je croirai à l’authenticité de votre foi quand vous manifesterez personnellement, envers autrui, la sollicitude et la générosité que vous prétendez être au cœur de votre doctrine.
Pour l’instant, votre attitude, que vous attribuez à la foi, me paraît imiter rigoureusement l’attitude que les gauchistes doivent à leur doctrine politique : ils se disent généreux parce qu’ils ordonnent aux autres de l’être.
C’est la définition de la bigoterie, par opposition à la foi.
dimanche 26 février 2012 at 4:04
La preuve de la malhonnêteté de votre procédé, PMalo, qui consiste à éluder le débat en se réfugiant derrière un lien : non seulement vous vous dispensez de présenter en personne et directement, sur ce blog, des arguments spécifiquement élaborés en réponse à ceux qui vous sont présentés, mais les textes mêmes auxquels vous nous renvoyez… renvoient eux-mêmes à d’autres textes supposés (mais commodément non cités !…), s’abstenant ainsi d’apporter la moindre justification aux théories ahurissantes qui y sont assénées !
En effet, l’un de vos liens nous dit ceci :
« Nous laissons à tous les mouvements de contestation, à tous les économistes, les intellectuels, les philosophes et les sociologues dont les idées radicales et alternatives nourrissent de plus en plus largement l’opinion publique [le soin de] nous expliquer pourquoi la croissance nous affamera. Nous n’aurions rien à ajouter ici qui n’ait déjà été dit par d’autres, et qu’on entend de plus en plus. »
http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/L-objection-de-croissance-nouvel-horizon-des-chretiens-en-politique-seconde-partie
Eh ben voilà… Comme ça, c’est très simple. « La croissance nous affamera ».
Pourquoi ? Comment ? Un explication ? Des arguments ? Des faits à l’appui de ces arguments ? Pensez-vous ! « Nous laisserons à tous les économistes, philosophes et sociologues le soin de vous l’expliquer ». Nous, nous ne nous abaissons pas à de telles corvées intellectuelles. Nous sommes au-dessus de ça. « Cela a déjà été dit par d’autres ». Donc c’est vrai. « On l’entend de plus en plus ». Bah oui, toutes les rumeurs et tous les lieux communs sont justes, chacun sait ça.
Vous êtes un escroc intellectuel, PMalo, la preuve est faite.
Vous nous balancez un lien, vous prétendez que tous vos contre-arguments s’y trouvent, vous jouez les chochottes fatiguées (là j’ai pas l’temps de vous expliquer… pis j’ai ma vache à traire de bon matin, moi, chuis pas un intellectuel vaporeux comme vous… j’ai les mains calleuses…), et quand on va vraiment y voir, on s’aperçoit… qu’il n’y a pas d’arguments ! que vous bottez en touche ! que vous mentez ouvertement une fois de plus, en faisant allusion à d’autres prétendues références, encore, ailleurs, que vous vous abstenez de seulement citer !
Mais vous trouvez quand même le moyen de nous glisser :
« Sur ce, je m’en vais à la messe. »
Ah oui, pardon, Monseigneur. Vous, vous êtes un homme pieux et bon. C’est pas comme nous autres, qui essayons de répondre patiemment et honnêtement à vos objections, pendant que vous, vous « allez à la messe ».
C’est bien ce que je disais : vous êtes une grenouille de bénitier. Ca ne vous suffit pas d’aller à la messe. Encore faut-il que vous le fassiez savoir…
dimanche 26 février 2012 at 4:19
Vous êtes frères, c’est sûr.
Il y a du vrai dans votre commentaire, Marchenoir, au milieu du reste.
Je le prends en note.
Bye.
lundi 27 février 2012 at 12:59
Non Robert, non. Non Baraglioul.
Vous êtes beaucoup trop théoriques. Déconnecté du réel.
Le produit, il arrive tout seul, il descends tout seul du camion, il grimpe tout seul sur les rayons du supermarchés. Les locaux de carrefour se chauffent, s’éclairent, se nettoient tout seuls après les samedis. C’est rapide et ne coûte de rien de recruter autre chose qu’une abruti ou un malhonnete a une caisse. Ce sur les cinq continents.
La vérité elle est détenue par ceux pour qui les câles aux mains sont ce que sont les cicatrices aux combattants.
L’altruisme économique il est chez les producteurs qui refusent les subventions ou qui ne demandent pas du tout le classement en catastrophe naturelle la moindre gelée de mars.
Ceux qui payent leurs saisonniers, deux fois, trois, parfois quatre, le salaire minimum. Charges sociales incluses, déclarées rubis sur l’ongle, bien sur. Juré craché. A l’opposé de la grande distribution.
Pas les vôtres, de producteurs. Non,pas ceux qui produisent des tomates pouvant servir de balle de tennis, non non. Ceux au fond d’une vallée ensoleillée qui distribuent avec sourire leurs productions directement a leurs consommateurs, pardon, leurs amis, leur quasi famille. Connu des réalistes initiés seulement.
Le boulanger il vous propose une baguette par amour du pain. Pour votre santé. Pour que vous surviviez. Il accepte l’euro que vous lui tendez contraint. Pour ne pas vous vexer.
Il augmente parfois pour lutter contre l’odieuse Grande Distribution. A contre-coeur, rejetant le demandeur d’emploi a temps plein, ce capitaliste, pour perpétrer la transmission du savoir en laissant l’accés au fournil a l’apprenti en formation.
A l’opposé de ces boites financiaires de la défense, aux cadres aux mains propres avec leurs stagiaires non rémunérés.
Vous ne comprenez pas. Vous ne vous prosternez pas.
lundi 27 février 2012 at 3:52
A Baraglioul,
En premier lieu, je dois dire que je trouve votre relativisme moral absolument déplorable.
Vous placez manifestement sur le même plan le « goulag » et « la spéculation [ !?] et l’appauvrissement du plus grand nombre ». Vous déclarez qu’entre ces deux maux, vous n’avez « pas vraiment envie de choisir », comme s’il n’y avait pas entre eux une immense différence de degré, voire de nature. De surcroît, je déduis des vos propos que vous seriez prêt à légitimer la déportation de masse si elle pouvait améliorer le confort matériel « du plus grand nombre ».
En second lieu, je trouve que vous faites preuve d’une grande malhonnêteté intellectuelle.
La malhonnêteté intellectuelle c’est d’extrapoler en permanence, de faire dire à son interlocuteur ce qu’il n’a pas voulu dire: Ce n’est pas parce que je déclare que je n’ai pas envie de choisir entre le communisme et le libéralisme que je les mets sur le même plan. Je sais pertinemment que ce n’est pas la même chose (encore qu’ils aient la même racine philosophique : Ce sont tous les deux des matérialismes). D’accord, le goulag est pire que l’usine du XIXème.
La malhonnêteté intellectuelle consiste également à déduire n’importe quoi de mes propos : Non, l’amélioration du confort matériel ne légitime aucune déportation.
En réalité, Baraglioul, le libéralisme s’en tire finalement pas trop mal aux yeux de nos contemporains uniquement parce qu’il n’a jamais vraiment été appliqué intégralement sur un grand laps de temps. Soit que des grands patrons aient eu l’intelligence de mettre de l’eau dans leur vin, soit que la pression syndicale se soit fait trop forte. Ou que l’état soit intervenu fin de limiter les dégâts : On saint par exemple que le travail des enfants a été limité par le gouvernement français au XIXème car les médecins militaires constataient l’inaptitude des enfants ouvriers au moment de leur arrivée au service militaire. Ils avaient déjà la santé déglingués.
D’abord, vous commettez une grossière pétition de principe : vous faites comme s’il était convenu entre nous que le libéralisme entraînait « l’appauvrissement du plus grand nombre », alors que tel est justement l’objet du débat.
C’est vrai que c’est une pétition de principe de ma part, mais qui est facilement observable, de l’histoire des usines occidentales du XIXème au usines actuelles chinoises (ou soit dit en passant, le communisme se trouve en belle harmonie avec le libéralisme sans que cela ne semble trouble qui que ce soit).
Par ailleurs, vous prétendez mettre en balance les maux résultant selon vous des divers systèmes : « goulag » pour le communisme, « spéculation et appauvrissement du plan grand nombre » pour le libéralisme.
Or, vous faussez délibérément la pesée. Vous faites comme si le communisme n’était nullement lui-même une cause d’ « appauvrissement du plus grand nombre ». Evidemment, si vous aviez mis dans un plateau de la balance « goulag » et « appauvrissement », et dans l’autre « appauvrissement » seul, voire « spéculation » et « appauvrissement » …
Encore une extrapolation, je sais pertinemment que le communisme entrainait un appauvrissement du plus grand nombre. Comme il ne s’agit pas de faire ici une thèse de 300 pages, j’ai été directement aux conséquences visibles, connues de tout le monde : Le goulag.
Encore une fois, Baraglioul, est ce qu’il serait possible de sortir de votre forteresse intellectuelle pour se demander si on n’a pas le choix avec autre chose ? Non, décidemment, je n’ai pas envie de choisir entre les deux. Et je pense qu’il y a pas mal de chose à redécouvrir à travers la doctrine sociale de l’Eglise catholique.
quand bien même la crise de 2007 serait due au libéralisme, « l’appauvrissement » qui en est résulté serait sans commune mesure avec l’ «appauvrissement » causé par le communisme. Qu’est-il arrivé après 2007 ? Des personnes se sont retrouvées au chômage, d’autres ont vu leur revenu baisser. Certaines, même, ont dû vendre leurs maisons. Assurément, c’est bien malheureux. Mais c’est à des années de lumière de l’épouvantable misère causée par le communisme
Non Baraglioul, ce n’est pas aussi anodin que ça. Beaucoup de personne se retrouve dans une misère noire au US comme en Grèce. Et de plus la crise de 2007 n’est pas finie. On en a vu que les prémisses.
lundi 27 février 2012 at 6:41
Je me suis C.. dessus avec les italiques. Baraglioul devrait reconnaitre sa prose. Désolé pour les autres.
lundi 27 février 2012 at 11:30
« La malhonnêteté intellectuelle c’est d’extrapoler en permanence, de faire dire à son interlocuteur ce qu’il n’a pas voulu dire: Ce n’est pas parce que je déclare que je n’ai pas envie de choisir entre le communisme et le libéralisme que je les mets sur le même plan. Je sais pertinemment que ce n’est pas la même chose (encore qu’ils aient la même racine philosophique : Ce sont tous les deux des matérialismes).» (Sopotec, n°118)
Ah, si si, je vous assure, c’est bien ça que vous avez voulu dire. Ecrire que « vous n’avez « pas vraiment envie de choisir » entre le goulag d’une part, et « l’appauvrissement du plus grand nombre » et la « spéculation d’autre part », ça revient bien à mettre ces deux maux sur le même plan.
Je ne dis pas que vous l’avez formulé aussi clairement, je vois bien que la lumière crue que je jette sur vos propos vous embarrasse, et je ne doute pas que, si vous pouviez, vous modifieriez votre post. Mais ça n’enlève rien à ce que vous avez dit. Vous l’avez écrit. Comme dirait Margaret Thatcher : « Oui! C’est sorti comme ça! Il ne l’a pas fait exprès, mais c’est sorti quand même! » (trouvé sur le blogue de la crevette).
Mais, allez !, soyons bon joueur. Vous trouvez vraiment qu’il est révoltant de mettre sur un pied d’égalité le libéralisme et le communisme, d’assimiler ce qui fait vivre les gens et ce qui les tue ? Eh bien, montrez-le-moi. Malo a écrit sur le présent fil (n°33) « Merdalors, ça veut dire que le libéralisme c’est comme le communisme (ou le contraire) ». Répondez à l’appel que j’ai lancé au n°110. Dites à Malo à quel point ses propos vous écœurent.
« Ils vous répondront que le libéralisme ne peut pas échouer, que tous les “bugs” actuels ne sont pas imputables au libéralisme, car il n’a jamais été mis en application : sur le papier, ça marche ! » (Malo, à Sopotec, n°92).
« En réalité, Baraglioul, le libéralisme s’en tire finalement pas trop mal aux yeux de nos contemporains uniquement parce qu’il n’a jamais vraiment été appliqué intégralement sur un grand laps de temps » (Sopotec, à moi, n°118)
Oui, faudrait vraiment que vous lui disiez que vous n’êtes pas du tout d’accord avec lui. A moins que tous les motifs soient bons pour s’en prendre au libéralisme ?
mardi 28 février 2012 at 12:15
« C’est vrai que [l’affirmation selon laquelle le libéralisme entraînerait « l’appauvrissement du plus grand nombre »] est une pétition de principe de ma part, mais qui est facilement observable, de l’histoire des usines occidentales du XIXème au usines actuelles chinoises (ou soit dit en passant, le communisme se trouve en belle harmonie avec le libéralisme sans que cela ne semble trouble qui que ce soit).
C’est énorme ce que vous écrivez. Que le capitalisme occidental du XIXème ait paupérisé les masses, c’est parfaitement faux (voir ci-dessous), mais je comprends qu’on puisse s’y tromper, tant ce mensonge est rabâché. Mais, en revanche, que la Chine ait été appauvrie par son passage plus ou moins avancé au capitalisme, ça, je ne l’avais jamais entendu avant… !!!
Vous écrivez que l’appauvrissement des foules par le capitalisme aurait été « facilement observable ». En réalité, ce qui était observable, c’est que les masses étaient pauvres au XIXème siècle, période de développement du capitalisme occidental. En revanche, quant à savoir si les masses ont été appauvries par le capitalisme, c’est une autre affaire.
(i) D’abord, parce que les masses étaient déjà pauvres avant le XIXème siècle. En fait, les masses ont même toujours été pauvres dans l’histoire. L’amélioration générale du sort matériel de l’humanité (et notamment la disparition des famines) ne date que du…XIXème siècle !
« le travail des enfants a été limité par le gouvernement français au XIXème car les médecins militaires constataient l’inaptitude des enfants ouvriers au moment de leur arrivée au service militaire. Ils avaient déjà la santé déglingués. ». Mais quid des enfants qui étaient morts de faim ? Et ceux qui sont précisément morts de faim parce qu’on leur a interdit de travailler ? Est-ce qu’ils étaient bons pour le service, ceux-là ?
(ii) Ensuite, il faudrait expliquer comment la croissance démographique a pu exploser au XIXème si, à la même époque, les masses ont été appauvries.
(iii) Faudra aussi détailler comment les usines ont pu se procurer la main d’œuvre dont elles avaient besoin. En effet, qu’est-ce qui a pu pousser les masses à sortir des campagnes pour se rendre à la ville ?
L’alternative est la suivante.
Ou bien, les capitalistes ont organisé des rafles, ont contraint ces gens à la pointe de la baïonnette, ont levé une conscription. Mais on sait très bien que ce n’est pas comme ça que ça s’est produit (et, accessoirement, si ça s’était passé comme ça, ce n’est pas le libéralisme qui aurait été en cause, mais bien l’étatisme — l’organisation d' »armées industrielles » figure d’ailleurs dans les dix points du Manifeste du Parti Communiste).
Ou bien, les gens sont venus travailler dans les usines parce qu’ils y trouvaient leur intérêt, parce que les salaires y étaient meilleurs qu’à la campagne. Cela exclurait que le capitalisme ait « appauvri » ces gens. Or, c’est bien de cette manière que les usines ont recruté leurs employés.
(iv) Accessoirement, le capitalisme du XIXème siècle, c’est la « production de masse pour les masses par les masses ». En effet, les gens aisés ont longtemps préféré (et préfèrent encore aujourd’hui) acheter leurs produits auprès d’artisans de luxe (ne serait-ce que pour des raisons de vanité). La production des usines servait donc aux besoins des masses.
mardi 28 février 2012 at 12:32
« Les gens aisés ont longtemps préféré (et préfèrent encore aujourd’hui) acheter leurs produits auprès d’artisans de luxe (ne serait-ce que pour des raisons de vanité). »
Par exemple, les anti-libéraux dont un des leitmotiv les plus surprenants consiste à affecter une haine irrationnelle à l’encontre des meubles Ikea. Car quelle est l’alternative aux meubles Ikea ?
– Soit des meubles modernes un peu plus solides (peut-être) mais cinq à dix fois plus chers ;
– Soit des meubles artisanaux encore plus chers (et pas forcément mieux conçus).
Ikea a permis à des millions de gens d’accéder à des meubles extrêmement pratiques, très confortables, très beaux et très bon marché. Evidemment, c’est insupportable pour les anti-libéraux, puisque cela démontre la capacité du libéralisme à permettre au peuple d’accéder à ce qui était autrefois le privilège des riches.
Et ça, c’est insupportable.
mardi 28 février 2012 at 12:34
« Par ailleurs, vous prétendez mettre en balance les maux résultant selon vous des divers systèmes : « goulag » pour le communisme, « spéculation et appauvrissement du plan grand nombre » pour le libéralisme.
Or, vous faussez délibérément la pesée. Vous faites comme si le communisme n’était nullement lui-même une cause d’ « appauvrissement du plus grand nombre ». Evidemment, si vous aviez mis dans un plateau de la balance « goulag » et « appauvrissement », et dans l’autre « appauvrissement » seul, voire « spéculation » et « appauvrissement » … » (Moi, n°95).
« Encore une extrapolation, je sais pertinemment que le communisme entrainait un appauvrissement du plus grand nombre. Comme il ne s’agit pas de faire ici une thèse de 300 pages, j’ai été directement aux conséquences visibles, connues de tout le monde : Le goulag. » (Sopotec).
Excuse non reçue, Sopotec.
D’abord, et accessoirement, parce qu’écrire la vérité ne vous aurait pas coûté « 300 pages », mais seulement une demi-ligne.
Ensuite, parce que, si aviez formellement le droit de considérer la question de l’appauvrissement » comme quantité négligeable par rapport à celle du « goulag », et si vous pouviez en conséquence vous abstenir de l’indiquer dans le premier plateau de la balance (le plateau « maux du communisme »), vous auriez dû l’omettre également du second plateau (le plateau « maux supposés du libéralisme »). Ce que vous n’avez pas évidemment pas fait. Et pour cause, parce que le plateau « maux supposés du libéralisme » se trouvant alors vide (à moins que vous ne teniez à y laisser la « spéculation »…), votre opération de diffamation de la liberté aurait manqué son but.
(Je précise au passage que l’« appauvrissement » qui peut légitimement être tenu pour quantité négligeable auprès du « goulag », c’est celui résultant de la crise de 2007, pas celui résultant du communisme, lequel est certainement au moins aussi meurtrier que le goulag lui-même).
mardi 28 février 2012 at 12:50
« quand bien même la crise de 2007 serait due au libéralisme, « l’appauvrissement » qui en est résulté serait sans commune mesure avec l’ «appauvrissement » causé par le communisme. Qu’est-il arrivé après 2007 ? Des personnes se sont retrouvées au chômage, d’autres ont vu leur revenu baisser. Certaines, même, ont dû vendre leurs maisons. Assurément, c’est bien malheureux. Mais c’est à des années de lumière de l’épouvantable misère causée par le communisme. » (Moi, n°95).
« Non Baraglioul, ce n’est pas aussi anodin que ça. Beaucoup de personne se retrouve dans une misère noire au US comme en Grèce. Et de plus la crise de 2007 n’est pas finie. On en a vu que les prémisses ». (Sopotec)
Je n’ai évidemment pas dit que la crise de 2007 avait été « anodin[e] ». Je l’ai seulement comparée à la misère générée par le communisme, et j’en ai déduit qu’il y avait des « années lumière » de différence.
Je ne vois pas votre réponse à mon commentaire n°98, où j’essaie de démontrer que la crise de 2007 est imputable au socialisme. Où est-elle ? En attente de modération ? Si vous ne l’avez pas encore faite par manque de temps, ne vous pressez pas, prenez une semaine (je ne suis pas ironique en disant cela : c’est une question complexe, et vous avez le droit d’avoir d’autres choses à faire dans l’immédiat). Mais en revanche, vous ne pouvez pas décemment vous abstenir de répondre.
« comme en Grèce »
Pardon, pardon, pardon ? Vous nous refaites le coup du capitalisme qui appauvrit les Chinois, là ? Autant, je peux comprendre que la crise de 2007 puisse être imputée de bonne foi (quoique erronément) au libéralisme, autant pour la crise grecque, ça me semble très difficile.
mardi 28 février 2012 at 12:56
« Si ce n’est toi, c’est donc ton frère » (La Fontaine)
« Si ce n’est toi, t’es donc son frère » (Malo, n°116)
mardi 28 février 2012 at 9:45
A Baraglioul ?
« le travail des enfants a été limité par le gouvernement français au XIXème car les médecins militaires constataient l’inaptitude des enfants ouvriers au moment de leur arrivée au service militaire. Ils avaient déjà la santé déglingués. ». Mais quid des enfants qui étaient morts de faim ? Et ceux qui sont précisément morts de faim parce qu’on leur a interdit de travailler ? Est-ce qu’ils étaient bons pour le service, ceux-là ?
Un peu de bon sens, SVP… Jusqu’à présent, les historiens n’ont pas relevé une mortalité infantile massive chez les enfants au XIXème siècle après la loi interdisant leur travail par l’état.
mardi 28 février 2012 at 10:03
Que le capitalisme occidental du XIXème ait paupérisé les masses, c’est parfaitement faux (voir ci-dessous), mais je comprends qu’on puisse s’y tromper, tant ce mensonge est rabâché. Mais, en revanche, que la Chine ait été appauvrie par son passage plus ou moins avancé au capitalisme, ça, je ne l’avais jamais entendu avant… !!! (Baraglioul)
Les révoltes ouvrières fin XIXème, c’était donc pour protester contre leur enrichissement ? Je n’avais pas envisagé cette hypothèse, mais vous allez peut-être finir par me convaincre. Est ce que c’est l’enrichissement de masse qui pousse certains ouvriers chinois actuels aux menaces de suicides collectifs ?
mardi 28 février 2012 at 11:15
D’abord, parce que les masses étaient déjà pauvres avant le XIXème siècle. En fait, les masses ont même toujours été pauvres dans l’histoire. L’amélioration générale du sort matériel de l’humanité (et notamment la disparition des famines) ne date que du…XIXème siècle ! (Baraglioul).
L’ère industrielle a évidemment amélioré le niveau de vie de la population en général. Est ce qu’on peut l’imputer au système libéral ? Cela reste à prouver. Après tout, l’ouvrier et le paysan dans l’URSS bénéficiait aussi des progrès technologiques et on peut penser qu’ils étaient plus à l’aise dans leurs vies quotidiennes que le serf d’avant la révolution industrielle. Hormis famine provoquée par le petit père des peuples et autre déportation évidemment.
Ensuite, il faudrait expliquer comment la croissance démographique a pu exploser au XIXème si, à la même époque, les masses ont été appauvries. (Baraglioul).
D’abord, les deux ne sont pas nécessairement corrélés. Par exemple nous avons un bien meilleur niveau de vie que nos ancêtres et nous avons beaucoup moins d’enfants. Ensuite la croissance démographique n’a pas été observable partout. Cela est même une grande préoccupation de l’état francais au XIXème face à l’Allemagne.
(iii) Faudra aussi détailler comment les usines ont pu se procurer la main d’œuvre dont elles avaient besoin. En effet, qu’est-ce qui a pu pousser les masses à sortir des campagnes pour se rendre à la ville ? (Baraglioul)
La question est effectivement intéressante et j’avoue bien volontiers que je n’ai pas tous les éléments de réponses. Bien sur, les paysans vivaient pour une bonne part très chichement. En fait je suppose (mais c’est encore une fois une hypothèse) que les 1ers ouvriers sont correctement payés faisant ainsi un appel d’air d’une main d’œuvre attiré par un travail salarié (donc quelque part toujours plus rassurant). Plus la main d’œuvre arrive, moins bien elle est payée. Mais j’avoue que j’aimerai lire des choses sérieuses sur le sujet. Si quelqu’un a des références….
mardi 28 février 2012 at 1:55
« J’aimerai lire des choses sérieuses sur le sujet. Si quelqu’un a des références… »
Vous pouvez lire « L’argent des Français », de Jacques Marseille, ancien communiste devenu libéral.
Basé sur des documents originaux, y compris des budgets familiaux, il démontre qu’entre 1902 et 2009, le revenu des Français a été multiplié par dix (en monnaie constante !…), tandis que leur temps de travail a été divisé par deux.
Ce qui est évidemment à mettre au crédit du capitalisme et du libéralisme. Ce n’est ni le communisme, ni le gaullisme, ni le supposé Etat fort et stratège des « Trente glorieuses » qui sont à l’origine de ce formidable enrichissement.
Il montre aussi que les clichés marxistes sur le XIXème siècle (les pauvres nouvriers zexploités, les salauds de patrons, etc…) sont faux.
mardi 28 février 2012 at 2:23
Seul le service public peut protéger les Français ; l’entreprise privée, c’est le mal, la spoliation et la gabegie. La preuve :
Préfecture de police de Paris – Le 23 février, un employé d’un centre de tri postal du 11e arrondissement a été interpellé pour vol de courrier par la brigade de traitement judiciaire en temps réel (BTJTR) locale.
Suite à une série de vols perpétrés depuis plusieurs mois portant essentiellement sur des carnets de tickets restaurant et des cartes cadeaux, postiers et policiers avaient décidé de piéger un colis en y glissant des paillettes festives afin d’identifier le voleur.
Opération réussie : l’employé indélicat paraissant devant ses collègues le visage et les mains constellés de paillettes allant jusqu’à nier tout vol en dépit de cette preuve « scintillante » !
Pris en charge par les enquêteurs, il a fini par leur remettre le paquet dans lequel il pensait trouver un téléphone portable. Ce sont 18 courriers et recommandés volés et ouverts qui ont également été découverts dans son véhicule.
L’homme, âgé de 36 ans, a reconnu voler en moyenne deux fois par semaine depuis deux ans et en tirer un «revenu» mensuel de 250€.
Un postier peut donc voler deux fois par semaine depuis deux ans avant d’être détecté et confondu. Y compris dans des colis recommandés. Y’a pas de doute, il ne faut surtout pas privatiser la poste !
L’urgence, c’est de rouvrir des pitits biros di poste di proximiti dans tous les villages, comme le propose la nationale-socialiste Marine le Pen ! Car tous les Français écrivent des lettres deux fois par jour à leur grand’mère, c’est bien connu ! Et aucun campagnard n’a de voiture ! Ils vont tous faire leurs courses à pied ! Oui Madame !
On notera le procédé baroque et extraordinairement compliqué auquel les flics ont dû avoir recours pour retrouver le voleur. Comment se fait-il qu’il n’a pas pu être confondu par une caméra vidéo ? La moindre boulangerie, le moindre bar-tabac ont une surveillance vidéo de nos jours. Et l’immense, la puissante et étatisée Poste Françouése n’en a pas ?
Que faut-il en conclure ? Qu’on trouve du pognon pour mettre des écrans plats publicitaires dans les bureaux de poste, mais pas des caméras dans les centres de tri ? Que les syndicats s’opposent à la présence de caméras parce que voler dans les colis est un zakissocio ? Que les enregistrements vidéo existent bien, mais que la corruption est telle qu’on ne peut même pas compter sur la hiérarchie postale pour les préserver et les exploiter ?
Et puisqu’on en parle, pourquoi devrait-il être nécessaire de mettre des caméras vidéos pour empêcher les vols dans les centres de tri ? Normalement, un éventuel voleur devrait être confondu par la simple observation et la simple dénonciation de ses collègues, et au minimum de ses chefs d’équipe.
Faut-il en conclure que la corruption, au sein de la poste, que la transformation des syndicats en organisations criminelles exclut totalement, désormais, de confondre un voleur agissant probablement dans un espace de travail ouvert en présence de très nombreux autres employés et contremaîtres ?
Y’a pas de doute, la solution est de renforcer puissamment les services publics et de renationaliser ce qui a été privatisé ! Surtout, supprimons tout embryon de concurrence, on risquerait de tomber sur une entreprise dépourvue de voleurs ! Ce serait vraiment dommage !
Le socialisme, c’est le vol !
mardi 28 février 2012 at 3:59
« Ikea a permis à des millions de gens d’accéder à des meubles extrêmement pratiques, très confortables, très beaux »
Très beaux ?
Et ben putain, mon pauvre vieux…
mardi 28 février 2012 at 4:22
Absolument, Fik. Votre condescendance est tout à fait déplacée. Ikea fait travailler de nombreux designers de talent. Connaissez-vous leurs produits ?
Voyez, par exemple, le fauteuil Poäng de Noboru Nakamura :
http://www.ikea.com/fr/fr/catalog/products/60094595/#/30105901
C’est un grand classique, au catalogue depuis de nombreuses années. La pureté de ses lignes, l’audace et la simplicité de sa conception technique (le bois plié fait ressort) se mesurent sans aucun problème à des meubles de grands architectes qui coûtent des fortunes et sont achetés par les musées.
J’ajoute qu’il est extrêmement confortable, facile à entretenir (le revêtement se lave en machine), et durable (le coussin peut être acheté séparément). Il existe aussi dans de nombreux coloris.
Je vois que son prix (159 €) est, désormais, un peu plus élevé que je ne pensais. Il a longtemps été aux alentours de 80 €, si je me souviens bien.
Le système d’étagères Billy existe depuis des décennies. Il est si populaire que lorsqu’ Ikea a voulu le remplacer par un autre modèle, il en a été empêché par le tollé de ses clients.
Mais une certaine catégorie de défenseurs des « classes populaires » adore dicter au peuple ce qu’il doit aimer, et s’étouffe de rage quand le vrai peuple, le peuple réel, pas celui qui est dans les théories, fait le succès d’une marque qui, d’après eux, ne devrait pas réussir.
Le design du suédois Ikea est, sur le plan artistique, l’héritier du design danois des années 1930 à 1960. A ceci près qu’il parvient à être dix fois moins cher.
Mais bon : puisque « les grands patrons » et la capitalisme ont été décrétés mauvais, tout cela ne peut pas exister, c’est évident…
mardi 28 février 2012 at 4:30
Précision : 159 €, c’est pour le modèle en cuir ! Un fauteuil cuir à 159 € !
A l’origine, le revêtement était en toile (et donc nettement moins cher, aux alentours des 80 € que je vous ai indiqué de mémoire). J’ignore si ce modèle existe toujours. Je vous laisse faire la recherche ; je ne doute pas que cela détruise quelques-uns de vos préjugés stigmatiseurs et racistes anti-Ikea !
Cela dit, puisque c’est plus cher, je suppose que ça doit être mieux pour vous, puisque des meubles bon marché, abordables aux pauvres, sont des meubles de plouc selon la thèse régulièrement développée par les anti-libéraux sur ce blog.
mardi 28 février 2012 at 4:47
Robert,
quand même… le Billy, c’est pratique, ça se monte rapidement, sans effort, sans connaissance en bricolage, les différentes tailles et l’aspect rudimentaire lui permettent de s’adapter à n’importe quelle pièce ou presque. Mais de là à dire que c’est « beau », vous franchissez une ligne de façon un peu téméraire !
L’autre avantage du Billy, c’est qu’il est en effet très abordable. Mais si le pauvre en avait les moyens, ne croyez-vous pas qu’il se tournerait vers quelque chose de plus « beau » (et facturé plus cher en tant que tel) ? vers du bois massif ou du métal brossé, par exemple ?
Et puis, le Billy, ça a ses limites. Essayez de faire tenir un rayon complet de BD sur un Billy de 80cm… Il a soudain une durée de vite assez limitée, le Billy.
mardi 28 février 2012 at 5:10
Et le Poäng ?
mardi 28 février 2012 at 5:13
« Mais si le pauvre en avait les moyens, ne croyez-vous pas qu’il se tournerait vers quelque chose de plus “beau” (et facturé plus cher en tant que tel) ? »
Je ne comprends rien à cette phrase.
Si le pauvre en avait les moyens, il ne serait pas pauvre.
La discussion ne porte pas sur la pauvreté des gens, mais sur l’offre d’Ikea.
mardi 28 février 2012 at 5:13
Rien à rajouter à ce que dit Fixou.
Même si c’est pas à proprement parler moche, c’est loin d’être beau.
C’est un peu comme de la musique d’ascenseur, quoi : pour l’usage qui en est fait, c’est très bien. Mais je préfère Porcupine Tree, qui a mon avis s’approche plus de la beauté.
Sachant en plus qu’un peu partout en France on trouve des meubles beaucoup plus beaux pour beaucoup moins cher. Dans les ressourceries, Emmaüs et autres Tri-Tout. D’occasion, certes. Mais pour moi c’est vite vu.
« Cela dit, puisque c’est plus cher, je suppose que ça doit être mieux pour vous, puisque des meubles bon marché, abordables aux pauvres, sont des meubles de plouc selon la thèse régulièrement développée par les anti-libéraux sur ce blog. » Ben pas par moi, jamais, nulle part. Je suis un pauvre assumé, ça ne m’empêche pas d’aimer le beau.
mardi 28 février 2012 at 5:14
« Et puis, le Billy, ça a ses limites. Essayez de faire tenir un rayon complet de BD sur un Billy de 80cm… Il a soudain une durée de vite assez limitée, le Billy. »
J’ai essayé. Ca tient parfaitement.
mardi 28 février 2012 at 5:24
Montrez-moi un autre système d’étagères, plus beau que Billy.
Billy n’a rien de spécialement tape à l’oeil. Il remplit sa fonction bien et discrètement. C’est ce qu’on lui demande.
Il y a des systèmes d’étagères dix fois plus chers qui sont peut-être un peu plus élégants, un peu mieux finis. Mais dix fois plus chers.
L’occasion : aucun rapport. Ce n’est pas le même marché. D’ailleurs, en occasion, on trouve pour l’essentiel du beaucoup plus laid qu’Ikea. Et dans 100 % des cas, du plus cher qu’Ikea.
Porcupine Tree : connais pas. C’est quoi ? Où ça se trouve ? Quel prix ?
mardi 28 février 2012 at 5:38
« Comme bien d’autres, j’étais devenu esclave du trip Ikea. » (Fight Club)
http://www.metacafe.com/watch/5845101/ikea_dans_fight_club/
Ce Robert Marchenoir est vraiment caricatural à l’excès. Il devrait faire du cinéma.
mardi 28 février 2012 at 6:07
Ceux qui n’aiment pas IKEA peuvent toujours s’approvisionner au Beau Louis Caisse copie d’ancien qu’on trouve chez nos marchands de meubles hexagonaux. On ne force personne.
mardi 28 février 2012 at 6:31
Bandonéon : Marchenoir a l’air de regretter qu’on ne force personne.
Sans même préciser que si, finalement, on est quasi-obligé d’acheter Ikéa, parce qu’on finit par croire que rien d’autre n’existe.
Un peu comme l’avortement en cas de grossesse non-désirée, voyez ?
mardi 28 février 2012 at 6:33
Porcupine Tree, c’est de l’art, m’étonne pas que vous connaissiez pas. C’est à Christope Maé ce que l’ébéniste du coin est à Ikéa, en gros : personne connait, et personne a envie de connaître parce que bon, Christophe Maé fait son boulot de remplissage d’oreille, alors pourquoi chercher mieux ailleurs ?
mardi 28 février 2012 at 6:37
Bien sûr, Sébastien. Dire que l’on aime Ikea et expliquer pourquoi, c’est caricatural.
En revanche, se contenter de répondre, à quelqu’un qui aime Ikea et qui explique pourquoi, qu’il est caricatural, ce n’est pas du tout caricatural.
Répéter comme un mouton la pensée unique qui dit qu’Ikea c’est maaal, les OGM c’est maaal, le capitalisme c’est maaal, ça, ce n’est pas du tout caricatural.
mardi 28 février 2012 at 6:39
Beau Louis Caisse : pas trouvé de site Web.
Une entreprise qui n’a pas de site Web, aujourd’hui, ne mérite pas de vivre.
mardi 28 février 2012 at 6:44
« Porcupine Tree, c’est de l’art, m’étonne pas que vous connaissiez pas. C’est à Christope Maé ce que l’ébéniste du coin est à Ikéa, en gros : personne connait, et personne a envie de connaître parce que bon, Christophe Maé fait son boulot de remplissage d’oreille, alors pourquoi chercher mieux ailleurs ? » (Fikmonskov)
Oui, enfin, en somme, vous êtes un snob. Vous aimez quelque chose parce que personne d’autre ne le connaît, et, loin de chercher à partager ce que vous aimez, vous prétendez que connaître ce que personne d’autre ne connaît (et qui, ça se trouve, ne vaut pas un pet de lapin) vous range d’emblée dans une race supérieure.
En somme, vous êtes un gauchiste.
Note : il n’y a plus « d’ébéniste du coin », si tant est qu’il y en ait jamais eu. Vous vivez dans quel monde ?
mardi 28 février 2012 at 6:48
Où ai-je dit que j’aimais PARCE QUE personne ne connait ?
Apprenez à lire, mon petit vieux, avant de donner des leçons à tout le monde.
« Note : il n’y a plus “d’ébéniste du coin”, si tant est qu’il y en ait jamais eu. Vous vivez dans quel monde ? » Dans un monde où il y a encore des vrais gens. Contente de voir que vous avouez vivre dans un monde où les vrais gens n’existent plus.
Dans mon coin, y’a encore des ébénistes du coin, des agriculteurs du coin… des gens du coin, quoi. Je vous proposerais bien de venir, pour constater par vous-même, mais en fait, non, pas envie. Restez dans votre monde Ikéa.
mardi 28 février 2012 at 6:49
« Content de voir », of course. Je suis un homme, comme chantait l’autre. Que j’aime beaucoup, d’ailleurs, alors que tout le monde connait, tient, étonnant.
mardi 28 février 2012 at 6:53
« Vous aimez quelque chose parce que personne d’autre ne le connaît, et, loin de chercher à partager ce que vous aimez, »
En effet : si j’en parle, c’est pour surtout pas partager, tout le monde ferait la même chose.
En vrai, dans la vraie vie, je suis insupportable avec la musique, parce que justement je VEUX partager, et le refus obstiné des gens qui m’entourent – dont certains sont des gens très bien – à s’intéresser à de la bonne musique que je leur apporte sur un plateau me fout très souvent dans des états de nerfs impossible.
Encore une fois, vous collez des étiquettes aux gens… et vous plantez complètement.
mardi 28 février 2012 at 6:58
En tout cas, les libéraux ont des goûts de chiotte (pardonnez-moi l’expression). Continuez comme ça, Robert, vous me faites rire. Ikea c’est bieeeeeen, les ogm c’est bieeeeeen, le capitalisme c’est bieeeeeeeeeeen.
mardi 28 février 2012 at 7:05
« Où ai-je dit que j’aimais PARCE QUE personne ne connait ? »
Ici :
“Porcupine Tree, c’est de l’art, m’étonne pas que vous connaissiez pas. C’est à Christope Maé ce que l’ébéniste du coin est à Ikéa, en gros : personne connait, et personne a envie de connaître parce que bon, Christophe Maé fait son boulot de remplissage d’oreille, alors pourquoi chercher mieux ailleurs ?”
mardi 28 février 2012 at 7:07
Et ici aussi :
« En effet : si j’en parle, c’est pour surtout pas partager, tout le monde ferait la même chose. »
C’est bien ce que je disais : vous êtes un snob.
mardi 28 février 2012 at 7:17
“Porcupine Tree, c’est de l’art, m’étonne pas que vous connaissiez pas. C’est à Christope Maé ce que l’ébéniste du coin est à Ikéa, en gros : personne connait, et personne a envie de connaître parce que bon, Christophe Maé fait son boulot de remplissage d’oreille, alors pourquoi chercher mieux ailleurs ?”
Si quelqu’un d’autre que Bob lit dans cette citation « J’aime Porcupine Tree PARCE QUE personne connait », qu’il me fasse signe. J’en arrive à douter de ma propre capacité à la lecture… et à l’écriture.
« C’est bien ce que je disais : vous êtes un snob. »
Si quelqu’un d’autre que Bob ne comprend pas que ma phrase était d’un second degré féroce, qu’il me fasse signe. J’en arrive à douter de ma capacité à faire du second degré.
mardi 28 février 2012 at 7:19
« Marchenoir a l’air de regretter qu’on ne force personne. » (Fikmonskov)
Vous mentez de façon éhontée. Vous attribuez vos vices à autrui.
C’est votre camp, le camp anti-libéral, qui se déchaîne sur ce blog (et ailleurs) CONTRE Ikea.
Moi, je ne me suis jamais répandu sur les blogs en expliquant à ceux qui achetaient des meubles chez X, Y ou Z qu’ils avaient tort de le faire, et que X, Y ou Z étaient des nuisibles, des salopards et des oppresseurs de l’humanité.
Moi, je suis un libéral. Libéral = liberté. Liberté d’acheter des meubles chez Ikea, ou chez Trouducul Meubles Prétentieux et Très Chers si ça vous chante. Ou de vivre sur de la terre battue avec des placards récupérés dans des poubelles. Ou avec des commodes Louis 27 à deux millions d’euros achetées chez Christie’s à New York. No problemo.
C’est vous et vos potes qui voulez m’empêcher, moi et quelques centaines de millions de personnes, d’acheter de l’Ikea.
Veuillez ne pas tenter de dissimuler VOS turpitudes en les attribuant à autrui. Merci.
mardi 28 février 2012 at 7:33
Bon, sérieusement, le Marchenoir, en fait, depuis le début c’est un troll, hein ? Il est pas sérieux, hein ?
C’est un gag de Fromage pour booster l’audience, hein ?
Allez, avouez, sinon je vais mal dormir cette nuit.
mardi 28 février 2012 at 7:43
Louis Caisse, c’est du Louis XV qu’on trouve chez des marchands comme Monsieur Meuble, facilités de paiement, fabriqués en Chine, vernis polyuréthane, effet vieilli et trous de vers garantis.
Je préfère IKEA et ses designers.
mardi 28 février 2012 at 8:14
Robert, je vous cite (139):
« Montrez-moi un autre système d’étagères, plus beau que Billy.
Billy n’a rien de spécialement tape à l’oeil. Il remplit sa fonction bien et discrètement. C’est ce qu’on lui demande. »
Réduisez-vous vraiment la beauté d’un objet à sa seule utilité ?
PS : Quant au Billy de 80cm, je vous promets que le mien n’a pas supporté longtemps mes BD. Trop lourd. Les plus étroits, ça va (notamment les 60cm qui ne se font plus; c’est dommage, d’ailleurs, car il y a une demande, mais Ikea a supprimé l’offre : aucun marché n’est parfait), mais le 80, ça vous met en danger vos bouquins.
mercredi 29 février 2012 at 10:12
Et comme je suis un snob qui n’aime pas partager, voilà ce que c’est, Porcupine Tree. Surtout ne regardez pas, hein, je ne serais plus le seul à connaître…
En mode rock acoustique : http://www.youtube.com/watch?v=U1q50WKVRUM
En mode mesures tordues : http://www.youtube.com/watch?v=El9DWtYvOuQ
En mode musique d’ascenseur, mais qui donne envie de monter jusqu’au 7e étage : http://www.youtube.com/watch?v=XRjZ_3ZLL_I
En mode « je fais des chansons de plus de 10 minutes parce que je suis snob, connard » : http://www.youtube.com/watch?v=fxiLuoWgi34
Voilà.
Sinon, je peux vous filer des liens vers Christophe Maé… Genre http://www.youtube.com/watch?v=AaotnhXxY6c
mercredi 29 février 2012 at 11:52
Tous,
Comme je suis ici chez moi, je vais donner mon avis sur Ikéa.
Ikéa a, en quelque sorte, accompli le rêve des designers industriels de la première moitié du XXème siècle. Mais pas tout à fait.
Entre les années 1900 et 1960, une foule de concepteurs s’est ruée vers le design industriel. Depuis les Wiener Werkstätte jusqu’aux Eames en passant par Perriand et le Bauhaus, tout le monde s’accorde à dire que l’âge industriel doit transformer les objets et les espaces de notre quotidien. Nos fauteuils, nos casseroles, nos lampes, nos armoires, nos étagères, nos tapis, nos buffets, nos couverts doivent être produits de façon industrielle, donc dessinés de façon à être produits par des usines et non plus des artisans.
But de l’industrialisation : produire en nombre, donc produire pas cher, donc produire démocratiquement.
Or, aujourd’hui, quiconque s’intéresse un peu au design sait que les pièces dessinées par des Breuer, de Le Corbusier ou des Eames coûtent des petites fortunes.
Ikéa s’est emparé de l’idée originelle : dessiner des choses avec des lignes simples héritées de la démarche industrielle, et les vendre en masse.
Entre les grands designers et Ikéa, il s’est passé plusieurs choses :
-Le design industriel n’a d’abord intéressé que les élites cultivées et avant-gardistes ; pas le peuple, qui continuait à aimer les choses « classiques » ou « rustiques » [pour faire simple].
-Le design industriel semble austère et dépouillé quand le peuple cherche avant tout du confortable. Entre une chaise B3 de Breuer et un fauteuil club traditionnel, nombreux sont ceux qui préfèrent le fauteuil club. Entre une lampe Potence de Prouvé et une applique traditionnelle, nombreux sont ceux qui préfèrent l’applique traditionnelle.
-Le design industriel est un goût spécifique qui demande une certaine éducation à l’esthétisme. Les luminaires conçus par Prouvé ou Jieldé sont prévus pour un type d’espace particulier. Ils ne sont pas pensés pour un « logement moyen » de la « famille moyenne » de 1950.
-Le temps que l’esthétique industrielle fasse son chemin dans l’opinion, les avant-gardistes ont acquis des lettres de noblesse puisqu’ils n’ont jamais quitté le cercle d’une certaine élite du goût ; leurs meubles n’ont donc pas été propagés en masse et constituent une collection relativement rare. Bien qu’ils soient toujours édités, ils restent chers en vertu du prestige de la signature. Paradoxe.
-Il a fallu deux générations pour que les intérieurs des maisons soient bouleversés par la tornade du design industriel. Les tables basses horribles de Mamie [avec des piètements en fer forgé faussement campagnards et des carreaux de céramique faussement artisanaux], les papiers peints affreux de Tata, les buffets Henri II de Pépé, les armoires normandes de Bonne-Maman ont petit à petit fait place à une certaine épuration géométrique des intérieurs.
Ikéa est donc arrivé avec une idée nouvelle : faire se promener les gens dans des showrooms où les espaces sont aménagés en globalité : lampes, canapés, lits, tapis, tables, chaises.
Les designers des années 30 proposait une chaise, ou une lampe, ce qui rendait le jugement esthétique complexe ; Ikéa propose une salle à manger tout entière, un salon tout entier, une chambre tout entière, ce qui rend le jugement esthétique immédiat et facile, le concept séduisant sans effort.
Ikéa a donc accompli le projet industriel initial : transformer les intérieurs et les modes de vie avec des objets standards, massifiés, au dessin sobre et épuré, et pas chers.
Néanmoins, Ikéa a oublié que nous déménageons de plus en plus souvent, or ses meubles en copeaux agglomérés ne supportent pas les déménagement. Le « bois » éclate sous l’effort ou sous les coups, les placages se décollent très vite à l’usure.
Ikéa a oublié que les gens n’achètent pas des salles à manger entières, et que le rêve de l’image de catalogue se transforme très souvent en réalité désastreuse, avec des espaces mal aménagés, des pièces trop nues, des objets mal assortis.
De plus, vous n’empêcherez jamais le snobisme. Il existera TOUJOURS une classe de gens qui détestent retrouver chez les autres les meubles qu’ils ont chez eux. Quand on va chez les gens, on se retrouve toujours à dire « Ah, vous aussi vous avez des étagères Billy ? », et on ne peut pas s’empêcher de trouver cela énervant : tout le monde a des étagères Billy.
C’est vrai qu’elles sont pas pas chères, qu’elles sont passe-partout, c’est vrai qu’elles sont pratiques. Mais je n’ai pas envie d’avoir cette impression que chez moi c’est banal.
Malgré tout, les lignes les plus élégantes et les objets les plus durables ne se trouvent pas chez Ikéa mais chez les éditeurs de design.
Sans vouloir faire mon snob [mais j’assume tout à fait mon snobisme], les chaises de Jacobsen ou de Magistretti possèdent une classe et une solidité bien supérieures aux chaises Ikéa, idem chez Eames, Jieldé ou Prouvé.
Chez moi j’ai des Magistretti et des Jieldé, mais j’ai aussi des Billy en attendant d’avoir des sous pour trouver quelque chose de plus classe et de moins commun !
Ikéa c’est très bien, mais à la condition de savoir choisir des objets cohérents les uns avec les autres, ce qui nécessite un certain goût. J’ai récemment vu des canapés et des tables au dessin vraiment très joli dans leur dernier catalogue ! Mais quelle qualité de fabrication ont-ils ? Et tout le monde saura-t-il les assortir convenablement pour que leur intérieur soit pratique et confortable ?
mercredi 29 février 2012 at 11:53
[Et encore, les Jieldé sont en train de devenir complètement mainstream, c’est écœurant.]
mercredi 29 février 2012 at 11:56
😀
mercredi 29 février 2012 at 12:50
En fait, c’est exactement comme si on comparait Coco Chanel ou Paul Smith avec H&M. C’est exactement la même chose. On peut être habillé très bien et très classe avec H&M [si si, je vous assure], mais à condition de faire des choix vraiment éclairés, sinon tous les désastres sont possibles. On peut aussi mélanger des fringues très classe avec des trucs de H&M, tout comme on peut mélanger du Ikéa avec du Stark. C’est votre goût qui saura en faire quelque chose d’intéressant ou non. On dit que H&M c’est de la merde. Ce n’est pas faux, mais il faut savoir bien choisir ! J’ai porté pendant des années et des années des trucs H&M qui ont vraiment très bien résisté à l’usure !
Je ne condamne pas Ikéa ou H&M ; ils offrent malgré tout une ligne qui concilie accessibilité et mode.
mercredi 29 février 2012 at 12:55
Sous-jacent aux attaques contre IKEA, une sombre histoire qui a fait bondir la gauche. La gauche bondit quand il y a un ancêtre nazi dans la lignée du fabricant ou qu’il fait travailler des enfants dans une lointaine usine délocalisée ou qu’un vieux Monsieur Guerlain a été raciste.
On a vu ce que vous expliquez dans une émission sur BoConcept, les choix à faire au niveau des matériaux, de la fabrication, les designers stars, les droits expirés…
Made in Design est un site en ligne qui vend des originaux à des prix « assez » abordables. Le Conranshop aussi.
Ce Fromage vaut bien un article ?
mercredi 29 février 2012 at 2:30
Une émission sur BoConcept ? Où ça ??
mercredi 29 février 2012 at 2:50
Je cherche. Peut-être fin janvier, début février, sur La maison France 5, ou alors ARTE ?
mercredi 29 février 2012 at 3:19
Trouvé en moins de cinq secondes :
mercredi 29 février 2012 at 3:28
C’est ça ! en fait, rediffusion CAPITAL M6 – Le design abordable, émission du 31/10/2010.
mercredi 29 février 2012 at 3:47
Ce qui prouve, une fois encore, que si on veut du beau travail bien fait, et bien il faut mettre le prix… Ce qui explique pourquoi certains designers sont des références et d’autres non.
Et si vous ne savez pas quoi m’offrir pour mon anniversaire, faites vos courses chez Eames : je veux une Storage Unit, et absolument toutes leurs chaises. Toutes.
mercredi 29 février 2012 at 3:57
Et voilà : personne s’intéresse à ma musique.
Pas étonnant que je devienne snob 😉
mercredi 29 février 2012 at 10:13
Fromage, on peut se cotiser, pour les Eames. Parce que vous le valez bien !
mercredi 29 février 2012 at 10:34
« Un peu de bon sens, SVP… Jusqu’à présent, les historiens n’ont pas relevé une mortalité infantile massive chez les enfants au XIXème siècle après la loi interdisant leur travail par l’état. » (Sopotec, n°126).
Quand vous dites que « les historiens » n’ont pas relevé de d’augmentation de la mortalité infantile à cette époque, vous voulez dire que, ayant vous-même compulsé des statistiques historiques sur la question, vous avez pu constater qu’elles ne démontraient nullement une telle hausse, ou simplement que jamais l’écho d’une étude statistique contraire n’est parvenu à vos oreilles ?
De surcroît, les conséquences funestes résultant pour une famille de l’interdiction faite aux enfants de contribuer aux charges communes ne se reportent pas nécessairement sur les enfants eux-mêmes ; et elles peuvent s’incarner en des souffrances bien diverses n’allant pas toutes jusqu’au décès, lequel n’en est que la forme la plus cruelle et la plus rare.
Mais, trêve de pinaillages. Les questions réellement importantes doivent être tranchées, non par des études statistiques (dont du reste on ne peut jamais certifier l’objectivité), mais par un raisonnement extrêmement simple. Ce raisonnement est le suivant.
Est-ce que les enfants obtenaient un salaire en contrepartie de leur travail ?
Est-ce qu’interdire le travail dans enfants équivaut à priver les familles de ces salaires ?
Est-ce que les familles d’ouvriers d’alors étaient en général misérables ?
Est-ce qu’une famille déjà misérable ne peut que se ressentir cruellement de la perte du salaire des enfants ?
Est-ce que seules les familles misérables envoyaient leurs enfants travailler l’usine ?
Est-ce que le plus juste et le plus approprié ne serait pas de laisser les parents juger, au vu de leur situation personnelle, lequel de ces deux maux – infliger à leurs enfants un travail éprouvant ou se priver d’un revenu supplémentaire – est le moindre ?
La réponse aux quatre premières questions va de soi.
On peut en revanche hésiter à donner une réponse absolue aux deux dernières. Il peut évidemment se trouver des parents suffisamment pervers pour obliger leurs enfants à travailler sans réel besoin. Aussi ne suis-je pas entièrement opposé à l’interdiction du travail des enfants, à certaines conditions, au cas par cas.
Mais il n’en est pas moins certain que, lorsqu’on n’a pas encore atteint un certain niveau de développement économique, l’interdiction générale du travail des enfants en dessous d’un certain âge ne peut qu’avoir des conséquences générales extrêmement pernicieuses.
Mais, sauf le cas des parents pervers, c’est au développement économique permis par le capitalisme, et non à la législation, que l’on doit la disparition progressif du travail des enfants.
mercredi 29 février 2012 at 11:12
Baraglioul,
c’est très bien de me faire un copier collé de la sous section IV du manuel du parfait petit libéral. Sauf qu’en l’occurrence, en faisant un copier – collé, vous êtes évidemment à coté de la plaque : Le travail des enfants n’a pas été interdit parce que c’était mal de faire travailler des enfants (chose très courante par ailleurs depuis des siècles à la campagne). Le travail des enfants a été interdits, car les médecins militaires constataient leurs inaptitudes physiques pour le service militaire.
Ce qui laisse matière à réflexion sur les conditions de leurs emplois dans les usines.
Sur ce, je vais arrêter ce petit débat : Je sens que le squat de ce blog commence à gonfler pas mal de monde.
mercredi 29 février 2012 at 11:15
« Les révoltes ouvrières fin XIXème, c’était donc pour protester contre leur enrichissement ? Je n’avais pas envisagé cette hypothèse, mais vous allez peut-être finir par me convaincre. » (Sopotec, n°127).
Non pas pour protester contre leur enrichissement mais pour obtenir un enrichissement supplémentaire. Tout ce que ces révoltes prouvent, c’est que les ouvriers en cause n’étaient pas satisfaits de leurs conditions de vie (et pour cause, nombre d’entre eux étaient misérables) et que se révolter constituait à leurs eux un moyen pertinent pour améliorer leur sort.
Du reste, les basses classes n’ont pas attendu le XIXème siècle pour se révolter. Encore aujourd’hui, tous les ans, 200 000 fonctionnaires descendent dans les rues de Paris pour demander l’amélioration de leurs conditions de travail ou de rémunération. Saurait-on en déduire que le paupérisme sévit encore de nos jours ? Non, tout ce qu’on peut en conclure, c’est que ces fonctionnaires voudraient améliorer leurs conditions de travail ou leur rémunération. Qui ne le voudrait ?
Je vous rappelle que la question est de savoir, non si les ouvriers étaient riches, mais s’ils ont été enrichis par le capitalisme.
« Est ce que c’est l’enrichissement de masse qui pousse certains ouvriers chinois actuels aux menaces de suicides collectifs ? » (Sopotec, n°127).
Comme vous dites, certains ouvriers chinois menacent de se suicider…Je ne vois pas ce qu’il est possible de prouver à partir de ce genre de « fait »…Les fonctionnaires français agitent souvent ce genre de menaces…
Du reste, quand bien même ils passeraient régulièrement à l’acte en masse (ce qui n’aurait rien d’impossible, je n’en sais rien), ça ne prouverait rien de plus que les révoltes d’ouvriers français au XIXème. On sait que les ouvriers chinois sont misérables ; là n’est pas la question.
Par ailleurs, que savez-vous des révoltes d’ouvriers en Chine ? Etaient-elles moins nombreuses avant ? S’ils elles sont moins nombreuses, n’était-ce pas parce que la répression était plus féroce ?
Accessoirement, que savez-vous de ces ouvriers ? Etes-vous sûr que c’est par le profit, et non par des coups de trique, qu’ils sont amenés dans les usines ? Si c’est la seconde hypothèse, le capitalisme n’est pas en cause.
Vos arguments sont complètement évanescents.
mercredi 29 février 2012 at 11:47
« L’ère industrielle a évidemment amélioré le niveau de vie de la population en général. » (Sopotec, n°128)
A la bonne heure !!! Mais ça jure tout de même un tout petit peu avec tout ce que vous avez écrit jusque-là (surtout le « évidemment »).
« Est ce qu’on peut l’imputer au système libéral ? Cela reste à prouver. »
On croirait vraiment que vous venez d’inventer un nouveau problème sur lequel personne ne se serait encore penché. En fait, c’est un peu une des quelques questions dont on discute depuis dix jours sur ce fil : est-ce que l’économie se porte mieux ou moins bien quand l’Etat s’en mêle ? J’ai notamment commencé à répondre à cette question, en ce qui concerne le système bancaire, au n°98, et vous n’avez toujours pas daigné y répondre. Mais que cela ne vous empêche pas de dire « Cela reste à prouver ».
« Après tout, l’ouvrier et le paysan dans l’URSS bénéficiait aussi des progrès technologiques et on peut penser qu’ils étaient plus à l’aise dans leurs vies quotidiennes que le serf d’avant la révolution industrielle. Hormis famine provoquée par le petit père des peuples et autre déportation évidemment. »
C’était bien la peine de pousser de hauts cris quand je vous reprochais de minimiser scandaleusement les maux du communisme…Comment oser écrire que l’ouvrier et le paysan était plus à l’aise qu’avant « Hormis famine provoquée par le petit père des peuples et autre déportation évidemment » ? Le communisme a détruit un pays qui était en plein envol économique et en voie de libéralisation au début du XXème siècle, et l’a transformé en véritable prison à ciel ouvert où les non-déportés étaient à peine moins asservis que les zeks, et mourraient à peine moins de faim… !
Au fait, de quels progrès technologiques vous parlez ? De quelle manière les soviétiques ont-ils contribué à l’explosion technologique du XXème siècle ? Qu’ont-ils inventé ? Quand l’URSS a réquisitionné toutes les ressources du pays pour pouvoir produire de l’acier, creuser des canaux inutiles, posséder des bombes atomiques et envoyer un homme dans l’espace, en quoi cela a-t-il profité au peuple ?
jeudi 1 mars 2012 at 12:12
« D’abord, les deux [l’explosion démographique du XIXème et l’augmentation de la production] ne sont pas nécessairement corrélés. Par exemple nous avons un bien meilleur niveau de vie que nos ancêtres et nous avons beaucoup moins d’enfants.» (Sopotec, n°128).
Jusqu’au début du XIXème, ça l’était. Jusque-là, la croissance démographique se heurtait au plafond de verre de la rareté des ressources disponibles. Aujourd’hui, le problème est différent, en particulier avec le développement de la contraception.
« Ensuite la croissance démographique n’a pas été observable partout. Cela est même une grande préoccupation de l’état francais au XIXème face à l’Allemagne. »
Vous confondez deux choses. Ce n’est pas parce que le nombre habitants en France a moins augmenté qu’en Allemagne qu’il n’a pas du tout augmenté ! Bien au contraire, on est passé en un siècle ( et malgré l’immense saignée napoléonienne) de 30 à 40 millions d’habitants.
Mais du reste, l’argument démographique n’est pas invincible.
« En fait je suppose (mais c’est encore une fois une hypothèse) que les 1ers ouvriers sont correctement payés faisant ainsi un appel d’air d’une main d’œuvre attiré par un travail salarié (donc quelque part toujours plus rassurant). Plus la main d’œuvre arrive, moins bien elle est payée »
Si c’est l’augmentation des salaires qui a attiré la main d’œuvre, leur diminution subséquente la réduira…De même que les gens ont été capables de se déplacer de la campagne vers la ville quand leur intérêt les y poussait, ils auraient été capables de faire le mouvement inverse si leur intérêt le recommandait.
De surcroît, l’exode rural ne s’est pas fait massivement, d’un coup. Il s’est étalé sur tout le XIXème, et même davantage, au fur et à mesure que le capitalisme se développait.
Une limite, toutefois : avec la création du livret ouvrier, certains industriels étaient en mesure d’entraver légèrement le déplacement des populations. Mais il va sans dire que ce vice, hérité des corporations d’Ancien régime, est imputable à l’Etat et non au libre marché, et que les libéraux n’ont cessé d’en demander l’abolition, de même que ce sont eux qui ont obtenu la liberté d’association (notamment pour les syndicats) et le droit de grève.
jeudi 1 mars 2012 at 12:31
« Sur ce, je vais arrêter ce petit débat : Je sens que le squat de ce blog commence à gonfler pas mal de monde. »
Oui, bien-sûr, Sopotec. C’est par timidité et pour ne pas abuser de l’hospitalité de notre hôte que vous voulez arrêter notre petite conversation. Ce n’est pas du tout parce que si vous ne rompiez pas là vous seriez obligé de reconnaître que le capitalisme fut une bénédiction.
« vous êtes évidemment à coté de la plaque : Le travail des enfants n’a pas été interdit parce que c’était mal de faire travailler des enfants (chose très courante par ailleurs depuis des siècles à la campagne). Le travail des enfants a été interdits, car les médecins militaires constataient leurs inaptitudes physiques pour le service militaire. »
Tout à fait, Sopotec, c’est moi qui suis à côté de la plaque. C’est bien moi qui suis sorti du grand débat que nous avions autour de cette question fascinante « quel était le motif allégué pour justifier l’interdiction du travail des enfants » pour le faire dévier sur cette autre si ennuyeuse et dépourvue de portée « est-il vrai que le capitalisme a nui aux masses ? ».
C’est bien ce qui ressort de votre post n°118 :
« En réalité, Baraglioul, le libéralisme s’en tire finalement pas trop mal aux yeux de nos contemporains uniquement parce qu’il n’a jamais vraiment été appliqué intégralement sur un grand laps de temps. Soit que des grands patrons aient eu l’intelligence de mettre de l’eau dans leur vin, soit que la pression syndicale se soit fait trop forte. Ou que l’état soit intervenu fin de limiter les dégâts : On saint par exemple que le travail des enfants a été limité par le gouvernement français au XIXème car les médecins militaires constataient l’inaptitude des enfants ouvriers au moment de leur arrivée au service militaire. Ils avaient déjà la santé déglingués. »
jeudi 1 mars 2012 at 10:57
Oui, bien-sûr, Sopotec. C’est par timidité et pour ne pas abuser de l’hospitalité de notre hôte que vous voulez arrêter notre petite conversation.
(Baragioul)
Et bien oui. Je ne me sens pas tenu d’infliger vos obsessions idéologiques, qui plus est, on un lointain rapport avec le post initial, à tous les lecteurs de ce blog.
Néanmoins, c’est une question que je suis en train de creuser et qui me passionne de plus en plus. Si vous m’indiquez un forum plus neutre et plus pratique que celui-ci (qui n’est pas un forum d’ailleurs, mais un blog), je suis prêt à poursuivre notre petite conversation. Je suis sur que vous en connaissez plein….
vendredi 2 mars 2012 at 12:39
« Accessoirement, que savez-vous de ces ouvriers ? Etes-vous sûr que c’est par le profit, et non par des coups de trique, qu’ils sont amenés dans les usines ? Si c’est la seconde hypothèse, le capitalisme n’est pas en cause. »
Baraglioul, question rhétorique de quelqu’un qui tente de suivre le débat de loin. Je regarde autour de moi, dans ma grande naïveté, je vois des mantras « made in china » imprimé dans la plupart des ustensiles alentours ; composants d’ordinateur, vêtements, etc. Ustensiles que je classerais volontiers dans ce qui fait mon confort matériel, ma richesse.
En somme la question est la suivante : si notre pouvoir d’achat ici, en Europe, dépend des coups de triques de là-bas et de cette lentille déformante que sont les taux de change, peut-on affirmer que c’est bien le capitalisme qui maintient notre niveau de vie, et nous met à disposition ces biens ?
samedi 3 mars 2012 at 1:20
Ikea, etc :
http://www.monsieur-le-chien.fr/index.php?planche=470
samedi 3 mars 2012 at 9:36
« C’est vous et vos potes qui voulez m’empêcher, moi et quelques centaines de millions de personnes, d’acheter de l’Ikea. »
Ah mais non mais pas du tout ! Je ne veux pas vous en empêcher.
J’ai du billy au kilomètre chez moi aussi. Et je suis agnostique en ce qui concerne IKEA.
Mais je refuse de croire que la réussite d’un système économique qui n’a jamais été réalisé puisse être prouvée par le raisonnement. Son échec non plus, d’ailleurs. Seules les sciences contiennent des preuves, des modèles, et on se contente, à la fin (au milieu et au début) de constater qu’elles décrivent plus ou moins bien la réalité, voire de constater la déraisonnable efficacité des mathématiques…
Je vous invite donc à émigrer en Somalie avec Robert (ou seul, si vous êtes le même), où vous trouverez les conditions idéales que j’ai déjà décrites (pas d’état centralisé, armes en vente libre, pas de syndicats, ni de retraite par répartition, pas sécurité sociale communiste etc), où vous réussirez à établir un régime libéral, enfin, non, à ne pas établir, puisque le libéralisme coule de source, à « faire en sorte que » le libéralisme s’installe. Si vous réussissez, j’adhère.
En attendant, je m’en tiendrai à la social-démocratie, avec un petit frisson de Mélanchon les samedis soir.
Et si vous êtes sages, je vous raconterai une histoire drôle parpaillotte.
Et ne vous découvrez pas si vite au début : votre sortie sur ceux que vous qualifiez de manière méprisante de divers et dont vous dites qu’ils sont génétiquement prédisposés à la violence vous grille définitivement.
Même si vous avez mis une certaine application à ne pas y revenir, dans vos pensums ultérieurs.
samedi 3 mars 2012 at 11:30
« Je refuse de croire que la réussite d’un système économique qui n’a jamais été réalisé puisse être prouvée par le raisonnement. » (Fier socialiste)
Sans blague ? Le libéralisme n’a jamais été réalisé ? D’où tirez-vous donc une ânerie pareille ? Si vous êtes en mesure de diffuser cette ânerie, c’est précisément grâce au libéralisme.
« Votre sortie sur ceux que vous qualifiez de manière méprisante de divers et dont vous dites qu’ils sont génétiquement prédisposés à la violence vous grille définitivement. »
Auprès des gauchistes, sûrement. Et ? Donc ? Où est le problème ? La propension génétique à la violence est une vérité, prouvée par la science, par l’expérience historique et par l’observation quotidienne.
Mais cette prétention à voir les gens « grillés définitivement » vous trahit. C’est en effet ainsi que la gauche culturelle a pris les leviers du pouvoir : en tentant de « griller définitivement » ceux qui avaient le front d’être en désaccord avec elle. En les calomniant, en les diffamant, en les insultant, en les bloquant dans leur carrière, en leur interdisant les postes d’influence, en les couvrant de procès si nécessaire.
Vous venez de faire l’aveu de la vraie nature de la gauche. Elle prétend à kla générosité, à l’humanisme, à la tolérance et à la liberté. Mais sa vraie nature est la violence et le totalitarisme. Son rêve seercet, c’est de « griller définitivement » ceux qui mettent le doigt sur des vérités qui ne cadrent pas avec la théorie Degauche.
Evidemment, ceci n’est qu’une rodomontade grotesque de votre part. Une de plus. Grâce à Internet, aucun gauchiste ne peut plus « griller définitivement » quiconque. Internet, qui existe grâce aux principes du libéralisme.
Internet est là, et les jours de la dictature gauchiste sont désormais comptés.
dimanche 4 mars 2012 at 12:24
Hector,
En premier lieu, relisez mon com’ n°173, vous verrez que je n’y affirme nullement que l’économie chinoise est fondée sur les coups de trique. Il me semble (mais je n’ai aucune information particulière là-dessus), qu’au contraire, la recherche du profit est en train d’y remplacer la violence physique comme principe régissant les relations de travail.
Cela dit, je ne doute pas que, dans un certain nombre d’usines, l’on recoure encore à la violence pour faire travailler les ouvriers (on n’abandonne pas les méthodes communistes en un jour).
Mettons que dans 90% des cas, les ouvriers soient incités à travailler par la perspective d’obtenir un salaire, et que dans les 10% de cas restants, ils le soient par la peur des coups de trique. (Ca marche aussi avec 99% et 1%).
Il y a donc deux causes possibles à la révolte. Soit les ouvriers protestent contre des salaires trop bas, soit ils protestent contre les coups de trique.
Notez qu’il est plus probable que ce soit la cause « coups de trique » qui poussent les ouvriers à la révolte, et non la cause « salaires estimés trop bas », parce que quand les ouvriers sont libres de négocier leurs salaires, la réaction pour eux la plus logique est d’aller voir la concurrence.
Cependant, la substance de mon commentaire n’était pas de dire « les ouvriers en cause se sont révoltés à cause des coups de trique et non des salaires jugés trop bas », mais : « il y deux causes possibles, sur quelles informations vous basez-vous pour affirmer que c’est l’une et non l’autre qui est en jeu dans ce cas particulier ? ».
En second lieu, considérez que ce n’est pas parce que les ¾ des produits de grande consommation sont estampillés « made in China » que les ¾ du produit mondial brut sont dus à la Chine
En effet, les usines chinoises interviennent le plus souvent dans l’étape finale, celle de la confection des produits, laquelle étape est loin d’être la plus créatrice de valeur. Bien souvent, les produits réalisés en Chine au sens matériel du terme ont été créés au sens intellectuel en Occident. Or, c’est la création intellectuelle qui est, de loin, la plus valorisée.
En troisième lieu, il faut prendre en considération que la Chine représente plus d’un cinquième de la population mondiale. Qui plus est, les Chinois sont travailleurs, assez intelligents, et – sauf la parenthèse communiste – plutôt doués pour le commerce. Toutes choses égales par ailleurs, il serait donc normal qu’ils contribuent pour une part très importante à l’économie mondiale.
En quatrième lieu, un pays communiste est souvent plus libéral que les pays « d’économie mixte » sur deux points.
D’une part, celui du droit du travail. Les pays communistes, en général, n’en ont pas. Or, par définition, le droit du travail, et en particulier lorsqu’il prévoit des minima salariaux, est la seule et unique cause du chômage involontaire (chômage volontaire : quand un employeur et un travailleur potentiels voudraient conclure un contrat de travail mais que la loi leur interdit au prétexte que les termes du contrat projeté ne sont pas conformes aux clauses prévues par la loi).
D’autre part, il y a rarement d’assurance chômage dans ces pays. Par conséquent, une cause majeure (sinon unique) du chômage volontaire (chômage volontaire : quand les incitations à travailler ne sont pas assez fortes) est supprimée. De l’addition de ces deux causes, il résulte que le taux de travail est beaucoup plus élevé dans les pays communistes qu’ailleurs, ce qui est nécessairement un avantage.
Enfin, en cinquième lieu, comme tout le monde le sait, la Chine a plus ou moins ou est plus ou moins en train de libéraliser son économie.
Je ne sais pas du tout dans quelle mesure cette libéralisation a été réalisée jusqu’à présent. Mais il est très probable que le développement économique chinois de ces dernières années soit en grande partie lié à cette libéralisation. (A l’inverse, la Chine est en train de prendre les vices des économies occidentales ; ainsi, elle a récemment instauré des salaires minimaux).
dimanche 4 mars 2012 at 2:48
Marchenoir, c’est pour vous que j’ai posté des liens vers des vidéos, vous pourriez au moins faire semblant de vous intéresser un peu, non ?
dimanche 4 mars 2012 at 10:43
« Sans blague ? Le libéralisme n’a jamais été réalisé ? D’où tirez-vous donc une ânerie pareille ? Si vous êtes en mesure de diffuser cette ânerie, c’est précisément grâce au libéralisme. »
Tiens, Robert fait l’âne. Hi han, hi han!
J’utilise le mot libéralisme dans votre sens (le libertarisme des paranoïaques libertarés), et vous faites semblant de le prendre au sens de social démocratie, qui est la condition de la paix et de la créativité actuelles (liberté des moeurs, répression du racisme et du machisme, subventions publiques prises sur le juste et légitime impôt pour l’éducation primaire secondaire et universitaire etc). Merci Robert d’avoir apporté tant d’eau à mon moulin.
» Et ? Donc ? Où est le problème ? La propension génétique à la violence est une vérité, prouvée par la science, par l’expérience historique et par l’observation quotidienne. »
Prouvée par la science ???? Vous êtes un fou dangereux, ou un hitlérien, voire les deux. Je souhaite publiquement que vous mourriez, le plus tôt possible. Veuillez avoir l’obligeance de vous suicider si votre entourage (un homme comme vous peut-il avoir un entourage ?), dégoûté, ne vous expédie pas ad patres dans les plus brefs délais. Je n’ai plus rien à vous dire après cela.
dimanche 4 mars 2012 at 1:26
« Je souhaite publiquement que vous mourriez, le plus tôt possible. Veuillez avoir l’obligeance de vous suicider. » (« Fier socialiste »)
Voilà, la démonstration est faite, une fois de plus. Il ne faut pas plus d’un aller et retour pour révéler le fond de la « pensée » d’un socialiste de modèle courant : la volonté de meurtre, le désir de massacrer ses adversaires. C’est bien cela qui les motive, d’abord et avant tout.
Si le communisme a fait cent millions de morts, ce n’est pas un hasard, un accident de l’histoire, ou une quelconque déviance par rapport à de « bonnes intentions » : c’est bien le but profond de l’idéologie de gauche, véritable cancer de notre temps.
On notera que « Fier socialiste », qui profère des menaces de mort en public pour de simples divergences d’opinion, se flatte d’appartenir aux « professions de santé » (et au « service public »).
C’est là aussi caractéristique de l’idéologie de gauche : elle subvertit le bien pour en faire le mal. Un socialiste qui est payé pour soigner les gens souhaite en réalité leur mort. Un socialiste qui tire sa subsistance des impôts de ses concitoyens les menace de mort.
Chez un Degauche, la mort c’est la vie, l’asservissement c’est la liberté, la science c’est l’ignorance.
L’idéologie de gauche est caractérisée par l’inversion des valeurs et par le mensonge.
« Fier socialiste » n’est nullement un cas isolé, un psychopathe exceptionnel. Sa perversité est tout à fait ordinaire. Il est extrêmement courant d’observer de telles réactions sur le Web, là où les gens peuvent révéler la profondeur de leurs vices en toute impunité.
Et ce sont, toujours, les gauchistes qui en appellent à la mort de leurs adversaires. Le gauchisme n’est rien d’autre qu’une façon socialement acceptable de vivre en public des pulsions criminelles, en les dissimulant derrière des oripeaux humanitaires.
Le but d’un Degauche n’est pas de gagner les élections ; c’est d’éliminer physiquement ses adversaires. Raison pour laquelle il est naturellement anti-libéral, le libéralisme ayant pour principe l’Etat de droit.
J’ajoute que « Fier socialiste » s’est jadis vanté d’être musulman, ce qui est tout à fait cohérent. Le fond de l’islam est d’appeler à la mort des autres, des non-musulmans (et d’y travailler activement). C’est une obligation religieuse.
C’est pourquoi les musulmans se sentent naturellement des affinités avec la gauche. Entre assassins, on se comprend.
Les musulmans nous enfument souvent en rappellant que le mot algèbre vient de l’arabe (curieusement, il n’ya pas beaucoup d’Arabes parmi les prix Nobel de mathématiques). Il évitent de rappeler que le mot assassin, aussi, vient de l’arabe ; et que sur ce coup-là, les Arabes sont beaucoup plus performants.
L’islam a dissimulé, dans nos hôpitaux publics, des agents dormants animés d’intentions meurtrières. La preuve en est faite dans ces colonnes.
dimanche 4 mars 2012 at 1:32
Non, vos liens ne m’intéressent pas, Fikmonskov . Je ne les avais même pas remarqués.
dimanche 4 mars 2012 at 7:25
…
lundi 5 mars 2012 at 12:21
« au sens de social démocratie, qui est la condition de la paix et de la créativité actuelles »
Ca crée paisiblement et beaucoup en Grèce en ce moment, pas vrai ? Et Singapour, c’est le néant.
« On notera que “Fier socialiste”, qui profère des menaces de mort en public pour de simples divergences d’opinion, se flatte d’appartenir aux “professions de santé”
Ca fait furieusement penser aux euthanasies découverte il y peu, ces propos rapporté a la fonction.
On ne tue pas les gens, noonn. On accompagne leur fin de vie.
Nier les relations entre génétique et agressivité (testostérone tout çà…) laisse dubitatif quand au seule compétence. Même pas à la moralité.
lundi 5 mars 2012 at 9:51
Marchenoir : « Voilà, la démonstration est faite, une fois de plus. Il ne faut pas plus d’un aller et retour pour révéler le fond de la “pensée” d’un socialiste de modèle courant : la volonté de meurtre, le désir de massacrer ses adversaires. C’est bien cela qui les motive, d’abord et avant tout. »
Figurez-vous, mon bon, que n’importe qui, même sans être socialiste, a naturellement envie, après vous avoir lu, de vous voir crever dans d’atroces souffrances.
Et si, par hasard, c’était pas seulement la faute au socialisme, mais aussi un peu la vôtre ?
lundi 5 mars 2012 at 12:53
Je présente mes excuses à M. FromagePlus pour avoir mal placé mon dernier commentaire. Il aurait dû figurer sur le parking. J’aurais aussi dû me contenter de souhaiter publiquement que Robert soit victime d’une occlusion intestinale nécessitant la pratique d’une dérivation iliaque (une poche, pour les mal comprenants).
Peut-être aurais-je eu le plaisir de le soigner aussi bien que possible, avec ma blouse sur laquelle il aurait pu lire les deux mots « Assistance publique »
(PUBLIQUE) et mon nom, aux douces saveurs méditerranéennes (comme
mon nom est théophore, et qu’il est porté aussi bien par des juifs que des musulmans, ce serait rigolo).
Il constaterait que je le soignerais du mieux possible, il en serait même reconnaissant, et face à la dissonnance cognitive que présenteraient la réalité d’une part, et ses préjugés paranoïaques-gestapistes-racistes d’autre part, eh bien… il ferait ce qu’il voudrait, et il ne pourrait tout simplement pas le supporter.
Finalement, c’est mieux ainsi.
Comme vous avez été sages, je vous raconte l’histoire parpaillotte promise.
Deux anges se promènent au paradis, et voient un saucisson sur le chemin. Intrigués, ils l’observent, le reniflent, et concluent qu’ils ne savent pas ce que c’est.
— Mais Dieu le Père n’est pas loin, dit l’un, allons le consulter.
Arrivés devant Dieu le Père, il lui tendent le saucisson, et font appel à son omniscience. Dieu le Père, près avoir examiné l’objet de près, l’avoir humé, et retourné en tous sens, déclare son ignorance :
— Ce n’est pas un objet que j’ai créé au commencement du monde. C’est donc un artefact humain. Allez donc voir mon fils, lui, il est allé sur Terre,
et il sait peut-être ce que c’est.
Nos deux anges repartent, et se mettent en quête de Jésus. Ce dernier est moins dubitatif que Dieu le Père. Il fronce les sourcils, le saucisson en main.
— Mmmmm, ça me dit quelque chose, j’en ai sûrement vu, mais bon, je ne suis pas resté très longtemps, et j’avais beaucoup de choses à faire…
Ca m’embête quand même, de ne pas me rappeler. Le mieux, ce serait d’aller voir Maman, c’est une vraie terrienne, si quelqu’un peut vous renseigner, c’est bien elle.
Parvenus enfin auprès de la Sainte Vierge, les deux anges lui tendent le saucisson en lui demandant si elle connaît cet objet.
— Ahhh, fait la Sainte Vierge. Oui, oui, oui, Je pense savoir de quoi il s’agit.
C’est ça. Sans la ficelle, ce serait bien le Saint-Esprit.
Bonne semaine à tous.
lundi 5 mars 2012 at 1:07
J’aime beaucoup la dernière phrase :
« L’islam a dissimulé, dans nos hôpitaux publics, des agents dormants animés d’intentions meurtrières. La preuve en est faite dans ces colonnes. »
Oh oui, des agents dormants qui se réveillent la nuit pour égorger secrètement les patients dans leur lit. Y’en a plein. Tout mon service pullule d’agents musulmans, dormant et ronflant à qui mieux mieux (ça marche à la fois pour dénoncer leur flemme et leurs tendances assassines, génial, non ?)
Il y a quelques années de cela, je fréquentais assidûment la ligne 6 du métro parisien. Un pauvre gars parcourait toutes les voitures pour déclamer le texte suivant, invariablement :
— Mes parents d’origine roumaine ont été chassé par les socialistes et les communistes. J’ai perdu mon emploi à cause des socialistes et des communistes, qui mettent des gaz qui font dormir dans ma maison (sic).
Et il sortait pour aller raconter sa petite histoire dans la voiture suivante. Vu son âge déjà avancé à l’époque, ça ne peut pas être Robert. Pourtant, comme le saucisson, ça me rappelle quelque chose.
lundi 5 mars 2012 at 1:42
Le libéralisme, Ikéa, le socialisme, le saucisson : j’ai le tournis, bon sang !
Sinon, j’ai lu quelques retentissantes conneries à propos du servage, mais bon : c’est trop haut dans le fil, pas le courage de remonter…
lundi 5 mars 2012 at 1:50
Baraglioul, vous êtes un monstre ! Comment osez-vous reprocher à PMalo de se défiler, alors qu’on sent qu’il est au bord des larmes après votre démontage en règle de son texte (comms 39-42)… que vouliez vous qu’il fît, après une pareille raclée ? Je n’ai pas encore lu tout le fil, mais ces 4 comms étaient extraordinaires de limpidité, encore bravo.
(quant à ceux qui prétendent que vous êtes Marchenoir, ils sont stupides : 4 longs comms suivis sans une référence à Ikea, ça ne pouvait pas être Marchenoir, ce pervers ikéophile !)
lundi 5 mars 2012 at 4:22
« Oh oui, des agents dormants qui se réveillent la nuit pour égorger secrètement les patients dans leur lit. Y’en a plein. Tout mon service pullule d’agents musulmans, dormant et ronflant à qui mieux mieux (ça marche à la fois pour dénoncer leur flemme et leurs tendances assassines, génial, non ? »
La réflexion n’était pas dénuée de sens.
Un local syndical, des vestiaires climatisé, des postes améliorés dans l’usine Renault ? Non une salle de prière. Le truc qui a toujours été demandé de tout temps
Le Charles de Gaules dans le golfe ? Mutinerie.
Un déploiement en Afghanistan ? Refus de servir.
Devoir de neutralité religieuse dans la fonction publique ?
Oui, au recrutement. Jusqu’a la titularisation même .
Après pouf foulard car c’est leurs droits. Le droit divin bien sur le seul qu’ils respectent. Ou lorsqu’ils découvrent les odieuses discréminations qui apparaissent aussi comme par magie.
Ca rappelle la réponse de faux-cul de dounia jesaisplusqui, colifichet méditaque certifié 100 % compatible à là question sur son engagement en cas de conflit islam/reste du monde : » Je serai du coté des justes! »
Ben voyons…
« Figurez-vous, mon bon, que n’importe qui, même sans être socialiste, a naturellement envie, après vous avoir lu, de vous voir crever dans d’atroces souffrances. »
Non.
lundi 5 mars 2012 at 5:24
Vous avez une résistance à l’orgueil crasse et à l’auto-satisfaction affichée que je vous envie, cher ami.
mardi 6 mars 2012 at 9:12
@ gil
Slurp Slurp Slurp!!! haaaaaaaaaa!!!
C’est bon le foutre de libéral?
mercredi 7 mars 2012 at 3:10
Ahaha, cher pilou ! Cette manie des antilibéraux primaires à vouloir confirmer à l’instant tout le mal qu’on pense d’eux… cette manie à vouloir transformer toute marque d’admiration en chose sale qui parle de bite, de merde et de foutre. Cette manie à toujours finir par cracher le morceau (c’est le cas de le dire). Merci pilou.
mercredi 7 mars 2012 at 8:44
Quel raisonnement poussé pour une grasse boutade!!
Néanmoins je suis heureux de vous avoir permis de faire une bonne grosse généralité foireuse à partir d’un cas bien particulier.
Tous les antilibéraux primaires sont donc des obsédé scatophiles parce que j’ai dit que vous étiez lèche cul. Vous tenez un gros scoop
Rappelez moi si vous avez besoin d’eau à vôtre moulin ce sera toujours un plaisir.
mercredi 7 mars 2012 at 9:39
« Cette manie des antilibéraux primaires à vouloir confirmer à l’instant tout le mal qu’on pense d’eux… cette manie à vouloir transformer toute marque d’admiration en chose sale qui parle de bite, de merde et de foutre. »
XP©, Gil.
mercredi 7 mars 2012 at 10:12
Baraglioul, disons que c’est une variation sur un thème éminemment xpéen, oui. L’observation est si juste, pourquoi s’en priver ?
pilou, je me suis trompé. Vous êtes primaire tout court : « Tous les antilibéraux primaires sont donc des obsédé scatophiles parce que j’ai dit que vous étiez lèche cul [allons, allons, ne soyez pas modeste, c’était bien plus imagé que ça, conformément à votre type]. » – Non : j’ai dit que vous confirmiez une observation (une observation, pas un « raisonnement », encore moins poussé – vous en faut pas beaucoup, hein) déjà faite. Faudrait pas vous prendre pour le centre du monde, mon petit vieux^^
mercredi 7 mars 2012 at 10:17
Arrêtez, dans deux minutes, on va nous dire que XP-Baraglioul-Gil-A.g.-Mapomme, c’est un seul et même troll libéral qui se fait des auto-pipes.
mercredi 7 mars 2012 at 10:30
Ce n’était évidemment pas un reproche, Gil : j’ai moi-même beaucoup ixpéé au n°94…Mais j’aurais dû mettre des ^^ (Lödni©), pour être plus clair.
J’en profite pour acter que personne n’a répondu à l’appel lancé au n°110.
mercredi 7 mars 2012 at 10:36
C’est vrai que quatre ou cinq libéraux en France, ça paraît beaucoup… c’est louche, quoi.
Bon, j’avoue : XP, Bara et Marchenoir sont des créations miennes. Je les ai imaginées quand j’étais un ivrogne communiste et que je tentais d’échapper à l’emprise de l’alcool… ces personnages ont trop bien réussi : devant la déconfiture continuelle de leurs adversaires, j’ai dû moi-même me convertir au libéralisme. Mais ne tentez pas trop d’échapper à votre créateur, Marchenoir… ou je ferai de votre personnage, à la face du monde ébahi, un authentique ivrogne trotskyste qui s’exprimera comme Nathalie Artaud.
mercredi 7 mars 2012 at 10:45
Au fait, Robert et Gil, avez-vous déjà reçu vos honoraires pour les commentaires de février ? On est le 7 mars, et moi je n’ai toujours rien touché. Avec ça, je suis sûr qu’ils vont encore essayer de nous sucrer la prime pour gauchiste tué. Y a vraiment que des radins, à l’ordre judéo-maçonnique pour la diffusion de la pensée libéro-matérialiste.
mercredi 7 mars 2012 at 10:55
pilou va encore dire que je suce, mais je n’y suis pour rien dans la dératisation massive de gauchistes de février, tout le mérite vous en revient. En même temps, comme Baraglioul et Marchenoir, c’est moi, ou plutôt moi je suis eux, c’est moi qui vais toucher le fric, sans avoir rien foutu… ahaha, je suis un authentique génie de mal ultralibéral !!
mercredi 7 mars 2012 at 11:43
L’avantage des libéraux est qu’il sont comme les communistes tant que ça cause gentiment entre eux il ne font de mal à personne et ils en balance plein la vue, alors laissons les causer tant qu’ils peuvent …
Bon vent les loosers on en reparle dans dix ans de la main invisible du marché et autres père noel.
En attendent tremblez, tout plein de gros méchants gauchistes vous guettent prêt à se repaitre de la chair de vos bambins.
Le Libéralisme ha ha ha!!! la triplette de branques.
Mais oui mais oui on y croit !!!
dimanche 11 mars 2012 at 11:14
A nos « amis » liberaux, je vous suggère le visionnement de ce petit film (au passage tres bien fait, meme si les commentaires sont nuls et contribuent à enterriner le mal qu’ils dénoncent) qui vous fera voir sans grand discours sterile le monde liberal que vous defendez.
Si vous saviez, et reconnaissez, par ailleurs que le liberalisme a ete inventé par la gauche qui n’a de socialiste que le nom raccoleur aussi vide qu’un tour d’illusionniste…
lundi 12 mars 2012 at 6:58
Les Suisses, peuple de salopards matérialistes-libéraux :
« Votation fédérale sur les six semaines de vacances pour tous: 66,5% des Suisses rejettent cette initiative populaire. Ce résultat n’est pas une surprise, car lorsque des vacances supplémentaires ou une diminution des horaires de travail sont proposées, les Suisses répondent toujours par la négative. »
http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/3846921-votation-federale-sur-les-six-semaines-de-vacances-pour-tous-66-5-des-suisses-rejettent-cette-initiative-populaire.html
A noter la tronche ahurie de la reportère de France 2, venue voir de près ce peuple bizarre qui aime travailler, et qui ne comprend pas, non, vraiment pas, comment on peut ne pas préférer la « qualité de vie ».
A part ça, toutes les enquêtes internationales montrent que la qualité de vie en Suisse est l’une des meilleures au monde — mais c’est visiblement très au-delà de la capacité de compréhension d’une Samah Soula, employée comme « journaliste » par une chaîne de propagande socialiste officielle vronzése.
Journaliste-fonctionnaire, française et arabe : comment pourrait-elle comprendre ?
mardi 13 mars 2012 at 10:22
En fait Fromage, vous vous êtes planté. Ce n’est pas le Moisi blog qui marche seul, mais le Moisi blog qui marche tout seul.
Pas besoin de vous emmerdez à faire des posts, les même obsessions reviendront que vous mettiez une photo, une vidéo ou une réflexion murement réfléchie.
mercredi 14 mars 2012 at 9:31
Ah, je savais que ce film, bien qu’imparfait, allait vous plaire, Sonia.
vendredi 16 mars 2012 at 3:13
« Le pays que nous envient les patrons du monde entier » (La speakerine suisse, à 00:36).
Les dogmes marxistes ont la vie dure.
Il est indifférent, pour les patrons, en leur qualité de patron, que la loi fixe ou non une durée de travail maximale hebdomadaire. Comme les salariés sont payés en raison de la richesse qu’ils produisent, si leur durée de travail est réduite, et sauf à ce que leur productivité augmente concomitamment, leurs salaires seront revus à la baisse, et c’est tout. Les patrons n’en subiront aucun désagrément particulier.
En revanche, la production totale disponible pour la consommation diminuant, la société entière en sera affectée – mais cela nuira également à tous les consommateurs, que ces consommateurs soient employeurs ou employés.
Ce n’est que lorsque la loi plafonnant la durée de travail prévoit en sus que les salaires ne pourront être diminués à proportion, que les employeurs subissent, du fait de ce changement non prévu dans leurs calculs, un désagrément spécifique ; il est vrai que, dans cette hypothèse, les salariés souffrent aussi d’une nuisance spécifique : un certain nombre d’entre eux seront licenciés.
Evidemment, si on est persuadé que la « la loi d’airain de salaires » tient la route, que les employeurs ne paient que le strict minimum nécessaire à la survie de leurs employés, alors évidemment on est conduit à penser que tout ce qui peut être arraché aux employeurs en termes de diminution du travail profite aux salariés.
Mais cela ne marche pas comme ça. Personne d’ailleurs n’ose dire que la « loi d’airain des salaires » est exacte ; on ne le dit pas, mais on agit comme si.
vendredi 16 mars 2012 at 4:10
« Il est indifférent, pour les patrons, en leur qualité de patron, que la loi fixe ou non une durée de travail maximale hebdomadaire. »
Non, ce n’est pas du tout indifférent. C’est indifférent si l’on considère qu’une entreprise est une paillaisse de chimiste où l’on peut faire des expériences à volonté, en ajoutant un peu de nitroglycérine ici, en retirant un peu de dynamite là, en chauffant le mélange un peu plus fort, en diminuant la pression, etc.
Mais une entreprise n’est pas un banc d’essais de laboratoire.
Dans une véritable entreprise, si vous changez la durée de travail, vous cassez l’organisation qui a été mise en place pour de bonnes raisons. Si on travaille tant d’heures, c’est parce que les exigences des clients obligent à travailler plus le mardi, moins en mars, parce que vous faites travailler des gens jeunes qui adorent bosser longtemps et se défoncer au travail, etc.
Travailler moins longtemps et embaucher plus de salariés n’est pas équivalent. Un salarié n’est pas une marchandise. Chaque homme est différent. On ne peut pas compenser 5 % de Martine Dupneu en moins avec 100 % de Jean Bon en plus.
D’autre part, on ne peut pas « diminuer les salaires et c’est tout ». Même si la loi l’autorise (ce qui n’est pas le cas en France), si vous diminuez le salaire de quelqu’un, vous cassez sa motivation, et vous foutez une ambiance Demaerd dans l’équipe. La motivation et l’ambiance, ça ne se mesure pas dans les équations économiques. Mais ça a des effets très réels sur la production.
De même, quand on est passé aux 35 heures en France, dans de nombreuses entreprises, la quantité de travail n’a pas été réduite : les gens ont simplement été obligés de faire la même chose qu’avant en moins de temps. D’où désorganisation, stress, absences régulières de personnes suivant des dossiers qu’on ne peut pas remplacer par d’autres au pied levé (contrairement à ce que prétendent les gens qui pondent les lois sur les 35 heures), etc.
Avant, dans de nombreuses entreprises en France, les gens ne comptaient pas leurs heures. Le boulot était fait et puis c’est tout. Puis, un jour, la police du travail socialiste est venue fliquer les gens dans les boîtes, en notant l’heure à laquelle ils quittaient le parking pour rentrer chez eux.
Et on a assisté à ce spectacle surréaliste de nervis communistes dénonçant les gens aux tribunaux parce qu’ils travaillaient trop.
Résultat : mission accomplie. Entre le chômage, les 35 heures, l’assistanat et la mentalité de geignards revendicatifs qui « ont des droits », personne ne travaille plus.
samedi 17 mars 2012 at 12:23
Vous avez raison de rappeler que le passage à une durée de travail hebdomadaire inférieure engendre inévitablement un certain nombre de remous qui désorganisent les entreprises et génèrent des coûts inutiles.
De même, vous avez parfaitement raison de dire que « travailler moins longtemps et embaucher plus de salariés n’est pas équivalent ». En effet, outre les raisons que vous avez déjà citées, l’embauchage de nouveaux employés est en soi générateur de coûts (examen des candidatures, démarches administratives…), a fortiori en raison des effets de seuil (à partir d’un certain nombre de salariés on est contraint d’organiser des comités d’entreprise, etc…), sans compter que le ratio capital/employé s’en trouve diminué.
Mais cela n’enlève rien à la validité de mon propos.
Cela ne change rien à la règle selon laquelle, les employés étant rémunérés en fonction de la richesse qu’ils créent, toute diminution de leur productivité ou tout accroissement du coût-employeur se traduira par une diminution des salaires nets (à condition, comme je l’avais précisé et comme vous l’avez rappelé, que la loi le permette).
Que cette baisse de la productivité soit en lien direct avec la réduction du nombre d’heures de travail ou qu’elle ne lui soit imputable qu’indirectement, par le biais des désorganisations suscitées, voire très indirectement, en raison de la « démotivation » des troupes, il n’en reste pas moins que le fardeau sera en dernière analyse supporté par les employés et non par l’employeur.
Par ailleurs, c’est assez hors sujet mais j’ai lu ce midi un commentaire que vous aviez écrit sur un blogue concurrent, (ici : http://orangamer.wordpress.com/2012/02/09/encore-des-images/#comment-493).
Je viens de poster une réponse à votre adresse sur ce même fil, mais, ledit fil datant un peu et les commentaires sur le blogue en question étant écrits en blanc sur noir avec un fond bleu, je me permets de reproduire ma réponse ici et, à moins que le taulier du présent blogue ne rapplique et ne nous mette à la porte, vous m’obligeriez en me répondant au même endroit.
Voici donc mon commentaire (lequel inclut, en italique, un extrait d’un de vos posts) :
« La croissance est une formule mathématique. C’est un instrument de mesure. La croissance n’est ni libérale, ni socialiste, ni républicaine, ni monarchiste, ni catholique, ni islamique : c’est un rapport entre deux valeurs arithmétiques. ».
Je crains au contraire que ce qu’on appelle la « croissance » n’ait absolument rien de « scientifique ». Notez bien que je n’ai pas écrit que la croissance « n’existait pas » ; j’ai écrit : « rien de scientifique ».
Si la croissance est un phénomène réel, mais un phénomène non scientifique, c’est que, tout comme la valeur en théorie économique, elle est une réalité d’ordre subjectif et non objectif.
La croissance est un phénomène d’ordre purement subjectif pour la simple et bonne raison qu’elle ne peut être mesurée, et que l’impossibilité de la mesurer résulte, non pas d’une absence d’instrument de mesure ou d’une imprécision des instruments de mesure existants, mais de l’inexistence et de l’impossibilité de tout étalon de mesure.
En effet, soit on se réfère au taux de croissance de chaque bien économique – acier, petits pois, fauteuils Ikéa, etc… –, mais alors, faute d’homogénéité de l’unité, on ne peut obtenir un taux de croissance global (« on n’additionne pas des choux et des carottes), soit on se réfère à l’unité monétaire, mais le taux de croissance obtenu est alors, par hypothèse, non celui de la production des biens économiques, mais celui la quantité de monnaie en circulation, ce qui n’est pas ce que nous cherchons.
Telle est l’alternative. Dans les deux cas, le prétendu « taux de croissance » ne correspond à aucune réalité objective.
J’avais déjà esquissé ce raisonnement (quoiqu’en l’embrouillant avec la question du « déflateur ») ici : http://www.objectifliberte.fr/2011/11/mariano-rajoy-derniere-cartouche.html
samedi 17 mars 2012 at 12:52
Oui, j’avais déjà lu votre déconstruction du taux de croissance. C’est fascinant, mais cela revient à dire que la croissance n’est pas mesurable (ou qu’on n’a pas encore découvert un moyen de la mesurer), pas que ce n’est pas une réalité objective.
Mon commentaire tient toujours, car il était destiné à réfuter la confusion entre des valeurs, une idéologie d’une part, et une réalité objectivement mesurable et donc idéologiquement neutre d’autre part, même si l’on n’a pas encore inventé le moyen de la mesurer.
Et il était aussi destiné à rappeler qu’en fait, tout le monde veut de la croissance pour lui-même et pour les autres, y compris ceux qui prétendent le contraire.
Par exemple, si quelqu’un me dit : je pense
a) qu’il faut laisser mourir une grande partie des Africains, en supprimant l’aide occidentale, les French doctors, et en empêchant les Africains d’émigrer en Occident,
b) qu’il est tout à fait indifférent que mes enfants aient un sort meileur que le mien,
c) que l’absence « d’ascenseur social » ne me gênerait nullement,
là je pourrais commencer à croire à sa sincérité, s’il me dit par ailleurs qu’il est « contre la croissance ».
Je m’empresse de préciser qu’il n’est pas du tout absurde, à mes yeux, de professer les opinions a), b) et c). Cependant, je n’ai encore jamais rencontré quelqu’un qui les revendique.
J’en conclus que les gens sont malhonnêtes.
dimanche 18 mars 2012 at 12:13
Je m’aperçois que mes explications ne sont toujours pas au point. En fait, il devrait y avoir deux étapes dans mon raisonnement, et jusqu’ici je les confondais. Pour donner un sens objectif à la notion de « croissance du PIB », en effet, deux conditions sont requises.
D’abord, il faudrait un dénominateur commun entre les différents biens économiques. Ensuite, il faudrait que ce dénominateur commun soit une réalité perceptible de manière objective et identique par tous les individus ; qu’il y ait un dénominateur commun aux différents individus. En gros, il faudrait un dénominateur doublement commun : aux biens et aux individus.
Sans dénominateur commun entre les différents bien, le concept de « croissance » (au sens global du terme) serait dépourvu de signification ; sans dénominateur commun aux différents individus, aux différents « sujets », la « croissance » pourrait tout au plus être un phénomène « subjectif », au sens de « qui part du sujet/qui diffère selon les sujets ». C’est dans cette dernière acception que j’utilisais ce mot dans mon post précédent.
C’est du reste un peu ce qu’essaie dire la fille dans cette vidéo un peu kitchounette, mais au fond très intelligente (01:20 – 01:32 ; puis 02:03 – 02:15) : http://www.youtube.com/watch?v=gsd49ygP1bw
…
Oui, il y a quelque chose d’assez pathétique chez les « décroissants ». C’est un peu comme ces gens qui se suicident par peur de mourir : sous prétexte que la « croissance » ne serait pas viable éternellement, ils proposent d’y mettre un terme immédiatement ; au motif qu’un jour la Terre pourrait ne plus pouvoir nourrir tout le monde (c’est déjà un peu le cas…), ils voudraient décimer préventivement la planète.
samedi 14 avril 2012 at 10:41
Maintenant , je sais où venir pour mes problèmes d’insomnie , 3 commentaires du camarade Baraglioul et hop 6 sommeil profons et sans cauchemars sauf peut être les beuglements de la vache à PMalo qui attend son beau fermier pour la traite.