Je copie-colle ici ce remarquable texte du cardinal Barbarin, publié ce jour. Prenez le temps de le lire in extenso.
« La loi sur la fin de vie ne reconnait aucun droit à donner la mort et propose de bons repères insistant sur les soins palliatifs et le refus des traitements disproportionnés. Pourtant, la commission sociale du Sénat vient de donner le feu vert à la discussion ouvrant la voie à l’euthanasie en cas de « souffrance physique ou psychique ne pouvant être apaisée ou jugée insupportable ». Invoquant des cas extrêmes, des parlementaires omettent de mettre en valeur le beau travail accompli dans les unités de soins palliatifs. On essaie d’introduire une idée uniformisée de mort douce, alors que l’euthanasie est loin d’être douce, pour les soignants comme pour le malade et sa famille. Je salue cette « exception française », par laquelle nos législateurs ont manifesté la permanente vocation de la douce France à prendre en charge les plus fragiles, jusqu’au terme de leur vie terrestre.
La légalisation de l’euthanasie briserait la confiance entre soignants et soignés. Mme Schnapper écrivait que « la société moderne repose sur la confiance objective entre les individus grâce aux relations politiques et économiques, le droit, l’argent, les institutions. Mais les relations directes entre les personnes ne sauraient être oubliées, qui demeurent au cœur de la vie humaine. » La médecine est un lieu où il serait terrible d’attenter à l’amitié entre les hommes, celle où le faible se dit : « Celui-ci veut mon bien, même en me défendant contre ma crainte d’affronter la situation présente ». Si l’euthanasie est légalisée, le patient aura peur même des interventions thérapeutiques légitimes.
La légalisation de l’euthanasie pousse à l’exclusion des personnes les plus vulnérables. Si un homme est seul, sans personne qui le protège, si le recours à la mort légale lui est offert, le voici en danger, à la merci des fluctuations de sa sensibilité. La demande de mourir est souvent un appel au secours : « Tout le monde me laisse tomber. Est-ce que j’ai encore du prix aux yeux de quelqu’un ? » La dignité d’un homme, c’est son droit à être aimé, toujours.
La légalisation de l’euthanasie est contradictoire avec le développement des soins palliatifs, qui permettent de répondre à la plupart des douleurs des grands malades. Pourquoi 80%, paraît-il, du budget des soins palliatifs ne leur est pas encore alloué ? Est-il vrai que le fait de renoncer aux opérations chirurgicales réalisées in extremis sans espoir de guérison, dégagerait une part de cet argent ? J’ai encore à l’esprit la fin de Jean-Paul II : en février 2005, on l’opère d’une trachéotomie pour qu’il puisse continuer de respirer. Mais quand, fin mars, on envisage une gastrectomie, il refuse. On continue de le nourrir et de l’hydrater, mais il n’est pas question de tenter une nouvelle opération, aussi douloureuse qu’inutile. Et le 2 avril au soir, il s’en va. « Avec la mort, la vie n’est pas détruite, elle est transformée ».
M. Badinter notait qu’un droit à la mort assistée revient à aider ceux qui prendraient la décision de se suicider. « J’aurais la crainte, disait-il, d’une forme d’incitation, je n’ose pas dire de provocation au suicide. L’être humain est fragile. L’angoisse de mort est présente. Chez certains, face à une épreuve, il y a une tentation de mort inhérente à la condition humaine ». Avec lui, je veux dire que la mort est une peine toujours injustifiable, pour un coupable, à plus forte raison pour un innocent.
Y voir la « dernière liberté » constitue un piège. Comme si cet acte était pleinement libre, alors que plus de la moitié des rescapés du suicide ne récidivent pas. Comme si le suicide ne touchait que celui qui y recourt. Sa violence traverse le corps social et sa mémoire reste vive dans le cœur des proches. Dans sa réclusion, Etty Hillesum recopie ces lignes de W. Rathenau à une femme tentée par le suicide : « J’ai moi-même envisagé cette éventualité, que je dois aujourd’hui rejeter. Je considère qu’une telle fin est une injustice, une offense à l’esprit. C’est un manque de confiance vis-à-vis du bien éternel, une infidélité à l’égard de notre devoir le plus intime : celui d’obéir à une loi universelle. Celui qui se tue est un meurtrier, non seulement de lui-même, mais aussi d’autrui. Une telle mort, j’en suis profondément convaincu, n’est pas une libération, comme peut l’être une mort naturelle et innocente. Toute violence commise en ce monde prolifère, comme chacun de nos actes. Nous sommes ici pour porter une partie de la souffrance du monde, en lui offrant notre cœur, non pour l’aggraver par un acte de violence. »
On objectera que la proposition de loi ne vise que des cas où la mort naturelle surviendrait en toute hypothèse, et dans de brefs délais. Si c’est le cas, tendons la main, comme les soignants des services de soins palliatifs qui font honneur à la médecine. En vérité dans les pays où elle est établie, l’euthanasie (qu’on voudrait permettre même aux mineurs) touche aussi des gens qui ne sont pas en situation de mort imminente, notamment des personnes dépressives.
L’Eglise catholique se voit souvent reprocher un prétendu dolorisme. Tels discours, telles attitudes peuvent accréditer ce soupçon. Il ne pèse pas bien lourd face au cortège des saints qui ont voulu correspondre aux attitudes du Christ envers les malades, à la parabole du Bon Samaritain, à Matthieu 25 : « J’étais malade et vous m’avez visité », à la figure de Mère Térésa penchée sur ceux qui mouraient sur les trottoirs de Calcutta. Certains, comme Vincent de Paul, ont donné forme institutionnelle à la charité du Christ. Il est vrai aussi, et fondateur pour la réflexion, que l’Eglise ne cesse de contempler son Seigneur mourant en croix. Cela empêche un cœur vraiment chrétien de se détourner de celui qui meurt, au contraire de notre société, où l’on voit les enfants absents des funérailles de leurs grands-parents… Jésus meurt seul, et pourtant à ses pieds Marie, le disciple bien aimé, Madeleine sont restés, dont la présence éclaire le débat qui nous occupe. Des amis lui sont restés fidèles jusqu’au bout.
« Le véritable amour chasse la crainte », dit la Bible. Bien des malades et des familles ont fait cette expérience : une maladie douloureuse a été traversée. L’amour, jour après jour, a permis de dépasser la peur. Comme homme ayant vécu la maladie, comme croyant, attentif à l’interdit fondateur de toute société : « Tu ne tueras pas », je veux dire aux sénateurs : Ne doutez pas de l’amour ! »
Cardinal Philippe Barbarin
Source >>>
mardi 25 janvier 2011 at 2:38
Nous voici revenus aux HLPSDNH !
Terrifiant ! http://cril17.fr/
mardi 25 janvier 2011 at 2:47
Marrant !
J’ai écrit un article sur le même sujet que je posterai ce soir.
J’ai trouvé un tout petit texte de Jean Dutourd de 1983 qui n’a rien perdu de son actualité.
mardi 25 janvier 2011 at 2:59
J’ai vu mon père se transformer en légume après deux AVC, il était nourrit par sonde, il souffrait tellement que ces mâchoires s’étaient scellées,il fut amputé de son pouce droit car ce dernier s’enfoncer dans la paume, et l’on me disait, il encore un souffle de vie.
Car on appelait cela,VIVRE !!
Le médecin qui m’ a dit cela, ce jour là, je l’ aurais bien émasculé pur éviter qu’il ne se reproduise.
La vie , c’est vivre debout , se nourrir seul et pisser seul. Le reste n’est que de la pitance pour moineau.
Si l’ on m’avait donné le droit, j’aurais libéré mon pére de sa souffrance. Quand il est mort, ma soeur m’a dit ceci: » Il est enfin libre ».
Pourtant, elle est quelqu’ un de profondément croyant.Elle fut primipare à quarante ans , elle refusa une amiosynthése car elle devait signer un formulaire pour un avortement thérapeutique , sa réponse au médecin fut aussi simple: » Je prends ce que D.ieu me donne ».
Voir souffrir un étranger est toujours différent quand c’est un proche.
mardi 25 janvier 2011 at 3:52
Vivre, jusqu’à son dernier souffle, c’est aimer et être aimé, pouvoir aimer et être aimé, même dans la souffrance, surtout dans la souffrance. C’est là notre seule dignité.
mardi 25 janvier 2011 at 4:58
C’est bien de refuser la mort dans la dignité pour les autres. Quand VOUS souffrirez comme une bête, avec des tuyaux dans tous les trous, que l’on ne VOUS donne pas de morphine parce que votre cœur risque de lâcher, quand VOUS serez torché par des aides-soignantes pressées et brusques, à ne pas pouvoir dire que VOUS êtes dans l’inconfort parce que votre tête est sur une barre métallique depuis des heures, à avoir des escarres aux fesses et aux talons, à entendre les autres parler de votre cas désespéré et sans espoir, quand VOUS souhaiterez partir mais que l’on VOUS maintient au nom de la vie, alors, on reparlera de vos belles envolées quand ça concerne les autres.
mardi 25 janvier 2011 at 5:32
Bandonéon : si ça peut vous rassurer du peu que j’ai vu en réa dans les cas déséspérés c’est morphine+benzo hypnotique (hypnovel/sufenta) en attendant la dépression respiratoire et l’arrêt cardiaque avec mention dans le dossier médical « famille informée ne pas ranimer ».
mardi 25 janvier 2011 at 5:36
Grandpas, Bandonéon, Bob,
C’est pourquoi l’acharnement thérapeutique est également à condamner. C’est pourquoi les chrétiens considèrent d’autre part qu’il n’existe pas de généralité, mais uniquement des cas particuliers.
mardi 25 janvier 2011 at 8:12
Grandpas,
La loi Leonetti est un cadre suffisamment large pour permettre une fin de vie digne sans avoir à recourir à des expédients dont on ne sait trop où ils pourraient nous conduire.
Il ne faut pas perdre de vue qu’un système de santé a avant tout une vision comptable de la vie. Regardez donc ce qui se passe au Royaume-Uni où des gens se voient refuser des traitements qui pourraient les sauver ou tout au moins prolonger leur vie de manière digne, au prétexte que le coût est très élevé et que l’âge des malades est trop avancé.
Je vous invite également à regarder ce qui se passe en Belgique et en Hollande où des lois permettent l’euthanasie. Il ne se passe pas de mois sans que des scandales éclatent. Je pense entre autres à l’euthanasie administrée à des dépressifs chroniques. Sans parler du taux de décès qui augmente parfois à l’approche de grands week-ends. Il est tellement commode de faire passer des emmerdeurs qui pourraient gâcher un séjour sympa sur la côte, interrompre un parcours de golf entre gens de bonne compagnie. Et puis combien d’anges de la mort passeraient inaperçus ?
mardi 25 janvier 2011 at 8:23
Je signale au passage un très bon papier du toujours excellent Philarète ; il s’attaque à la question par un biais assez inattendu : une étude linguistique du texte de loi.
Décapant.
Je signale au passage idem que touplein de petites phrases dans le texte du cardinal Barbarin s’appliquent tout autant à bien d’autres sujets que celui qui nous préoccupe ici.
Petit florilège :
« la permanente vocation de la douce France à prendre en charge les plus fragiles »
« La dignité d’un homme, c’est son droit à être aimé, toujours. »
« Avec lui, je veux dire que la mort est une peine toujours injustifiable, pour un coupable, à plus forte raison pour un innocent. » (Allusion à l’abolition de la peine de mort, due à M. Badinter qu’il cite.)
« Toute violence commise en ce monde prolifère, comme chacun de nos actes. Nous sommes ici pour porter une partie de la souffrance du monde, en lui offrant notre cœur, non pour l’aggraver par un acte de violence. »
etc.
mardi 25 janvier 2011 at 9:38
Chose promise :
http://fboizard.blogspot.com/2011/01/on-reparle-de-leuthanasie.html
mercredi 26 janvier 2011 at 1:58
Bof. Je ne suis pas contre l’euthanasie, mais je suis contre cette illusion de mort douce, gentille, institutionnalisée, qui cherche à esquiver les doutes, les regrets, la conscience.
L’euthanasie est un meurtre qui a ses raisons. Comme la légitime défense, la vengeance, la peine de mort, etc. Ce n’est pas aux médecins ou au personnel soignant d’avoir à délester de la charge du meurtre la famille ou les amis du malade irrécupérable. Ma conception de la légalisation de l’euthanasie, c’est l’absence de poursuite judiciaire, dans des circonstances précises (demande du malade, accord de plusieurs médecins, unanimité parmi les proches, par exemple), à l’encontre d’un proche qui aura mis un terme à la vie du malade.
Le poids du crime sur la conscience, ou le regret de la lâcheté face à la souffrance générée par cette sous-vie est la sentence, sur cette question trop épineuse pour être réellement tranchée par le législateur. La
mercredi 26 janvier 2011 at 2:20
Oups, tapé Entrée par inadvertance.
La posture morale catholique de principe est mignonne, mais pour beaucoup de gens, Dieu n’est pas au rendez-vous dans ces situations de misère humaine extrême.
Au risque de me répéter, la morale catholique n’est bonne que si en face elle s’oppose une mentalité « de guerrier ». C’est à dire de personne qui ne s’interdit pas de tuer ou de faire souffrir, mais qui sait pourquoi et l’assume. Le guerrier sait le poids de la vie, il voit mourir, il tue, il se fait tuer à son tour. Il pèse la vie, presque littéralement. La prêche chrétienne tend à lui donner une conscience, une magnanimité, une patience, une bienveillance qu’il n’a pas forcément primitivement. Ce guerrier moralisé, c’est la figure même du chevalier, qui n’est ni sanguinaire, ni faible.
La doctrine chrétienne n’est plus adaptée à la mentalité généralement répandue. Aujourd’hui plus que jamais, tuer c’est mal, blesser c’est mal, faire la guerre et porter les armes c’est mal, être méchant c’est mal, etc. L’hypocrisie de la bienveillance absolue et du pacifisme total a doublé la morale chrétienne, qui après Vatican II se trouve n’être plus qu’une coquille vide, sans gloire, sans force, d’une gentillesse niaise et faible. C’est celui qui retient son bras qui a du mérite à ne pas tuer, pas celui qui de toute façon n’en a pas les cojones.
Bref, cette morale chrétienne n’est devenue qu’un paravent à la faiblesse de notre temps, qui craint la violence comme la peste, et les discours mollassons que produit l’Eglise moderne ne semblent plus qu’un vague florilège de bons sentiments dans un monde qui lui-même ne cherches plus à produire que cela. Le guerrier est mort, lui qui était le sens de l’Eglise, remplacé par le « dernier homme », aussi si elle ne se magne pas de le ressusciter, elle va tout naturellement disparaître, comme les lavoirs publics, n’ayant plus d’objet.
mercredi 26 janvier 2011 at 11:13
La mort a changé de nature depuis quasiment une cinquantaine d’année du moins pour ceux dont la vie n’est pas interrompue de manière violente ou accidentelle. Elle était le rendez-vous, dans les derniers jours, voire dans les dernières heures de la vie, avec son entourage et avec le mystère de l’au-delà ; elle était l’occasion de repasser en accéléré le bilan de sa vie, de rédiger un testament ou un codicille, de recevoir les derniers sacrements pour les croyants, de faire en tout état de cause un point de ce qui avait été, et de la façon dont il fallait quitter ce bas-monde. La nouvelle mort, pour ceux qui en profitent ( ?) est une sorte d’hébétude grandissante, un enfoncement progressif dans le néant, un abandon , étape après étape, de ce qui fait la vie : la mobilité, la sensibilité, le plaisir, la mémoire et puis la capacité de penser logiquement.
La mort douce, qu’il ne s’agit pas de mépriser, car la souffrance n’est pas une obligation, n’est pas non plus la panacée octroyée par des tiers, la famille, le corps médical. Dans son article le cardinal Barbarin fait l’apologie des soins palliatifs pour mieux s’élever contre l’euthanasie. Il voit dans l’euthanasie, une transgression de l’ interdit fondamental « tu ne tueras point », et une incitation au suicide.
Le problème est abusivement simplifié. Il ne s’agit pas évidemment de tuer, mais d’accomplir une volonté exprimée. La volonté de ne pas s’abimer dans le déshonneur de la dépendance, et l’indignité de la décrépitude mentale et/ou physique. Ce déshonneur et cette indignité, qui étaient rares jadis, sont devenues le lot commun. Que certains ne veuillent pas participer à cette mascarade est du libre-arbitre. Ce n’est pas une intention suicidaire, ce n’est pas casser le fil d’une destinée, c’est exprimer que lorsque son destin est accompli, sa mission remplie, il faut savoir faire ses bagages.
Alors, bien entendu, il ne s’agit pas de deviner une intention floue et mal exprimée d’un patient qui voudrait mettre un terme à ses jours, il s’agit de ne pas déposséder de son autonomie de volonté un être qui a clairement refusé des soins au-delà de ce qu’il lui semble, personnellement convenable.
L’amour ce n’est pas transformer en zombies des gens qui ne veulent pas le devenir. L’amour c’est écouter les autres. La peur, ce n’est pas celle de la mort, c’est celle de l’au-delà, et cette peur là, parfaitement respectable, dicte à chacun sa conduite : certains préfèreront une insensible agonie sous la douce surveillance d’un comité d’éthique, d’autres voudront un affrontement plus brutal et ne désirent pas se laisser dicter leur destin pas des soignants.
Aider son prochain à accomplir son destin est ce que fit le serviteur de Caton d’Utique.
mercredi 26 janvier 2011 at 11:25
Actuellement il existe une carte de donneur d’organes. On rédige des testaments. Ne pourrait-on pas, de la même façon, prendre une décision sur son propre sort lorsqu’on est en pleine possession de ses moyens, afin d’abréger d’inutiles souffrances par un cocktail lytique (= forte dose d’anesthésique).
De toutes façons, on y arrivera, mais pour des raisons économiques lorsque de plus en plus de gens encombreront les services à 4000€ par jour et que la société ne pourra plus en assumer la charge.
« La dignité d’un homme, c’est son droit à être aimé, toujours.»
C’est nul, Barbarin ou pas. La dignité d’un homme, c’est d’être debout, autonome, libre de ses décisions, sans entraves. « Le droit à être aimé, toujours » : du blabla et de la bluette.
mercredi 26 janvier 2011 at 12:21
Bandonéon,
« C’est nul, Barbarin ou pas. La dignité d’un homme, c’est d’être debout, autonome, libre de ses décisions, sans entraves. »
Que fait-on des handicapés, des personnes dépendantes, des amputés, des malades, des fous, des idiots du village, des vieillards ? Parce qu’ils ont des entraves psychologiques, psychiatriques, ou motrices, et qu’ils sont incapables de se débrouiller tout seuls, on les liquide ?
mercredi 26 janvier 2011 at 12:25
On n’est pas dans ce cas de figure, on parle de l’euthanasie en fin de vie. Bien sûr que l’amour du plus faible est un impératif moral et une évidence.
mercredi 26 janvier 2011 at 1:47
Tous ces grands discours abstraits sont bien beaux, mais si l’euthanasie est légalisée, il y aura fatalement des cas où la situation sera ambigüe.
Comment peut-on être certain du consentement du malade ? Comment peut-on être certain que les structures prévues pour recueillir ce consentement fonctionneront à coup sûr ?
C’est peut-être une sorte de pessimiste propre aux juristes, mais je vois suffisamment de cas d’actes juridiques frappés nullité pour défaut de consentement pour avoir peur d’une loi sur l’euthanasie.
Si le consentement est donné en étant malade, il est toujours possible qu’il soit donné dans un moment de souffrance, de solitude, et qu’il ne soit pas suffisamment solide.
Si le consentement est donné en étant sain, il est toujours possible que le malade change d’avis face à la mort.
Ces cas ne seront pas forcément fréquents, ils peuvent même être rares, mais c’est à mon sens une raison suffisante pour être contre une loi sur l’euthanasie.
mercredi 26 janvier 2011 at 2:00
Tout le monde a beau avoir de belle théories sur le sujet, elles s’effondreront les unes comme les autres face à la douleur. Face à la peur et la certitude de voir cette souffrance devenir de plus en plus insoutenable.
J’ai passé près d’une année à travailler dans les différents services « lourds » d’un hôpital lyonnais. Les médecins ont beau être compétents et pour la plupart profondément humains, les traitement antalgiques puissants, il n’y a pas de fin douce. Une fois même la douleur physique maitrisée, les effets indésirables du traitement minimisés, la mort acceptée, il reste au mieux une immense lassitude. Lassitude de devoir supporter cette « fin de vie » qui les rabaisse au rang d’infirmes total.
Quand à l’euthanasie, il s’agit de raccourcir artificiellement la vie. La chose a toujours été pratiquée. Toujours.
De là à l’institutionnaliser….je ne suis pas vraiment pour. Comme le souligne F+, il n’y a que des cas particuliers… Mais la prise en charge de celle-ci dépend trop du médecin et de l’équipe médicale, c’est un peu la loterie selon où l’on tombe. Fort heureusement, il existe maintenant de plus en plus des équipes mobiles ou des services de soins palliatifs, formés à une prise en charge plus humaine de la fin de vie. C’est un début de réponse, même si elle ne reste pas satisfaisante.
mercredi 26 janvier 2011 at 2:17
On peut renverser la proposition : comment justifier moralement l’immense cruauté de laisser quelqu’un dans la souffrance, dans la perte de sa dignité sachant que la fin est inéluctable ?
Amour du plus faible ou sadisme inutile ?
mercredi 26 janvier 2011 at 2:44
La perte de sa dignité ? Mon grand-père est mort au terme d’une longue et douloureuse maladie, incapable de faire quoi que ce soit seul, et je crois qu’il s’agit de l’homme le plus digne que j’ai connu. Je trouve ça un peu bête d’associer forcément la perte de la dignité à ces souffrances-là. C’est peut-être une sorte de fierté stupide et aveugle, mais il y a des gens qui ont assez de couilles, si j’ose dire, pour affronter la maladie, quelle qu’elle soit, avec une grande dignité.
mercredi 26 janvier 2011 at 2:49
Lorsqu’on admet que le Christ en tant qu’homme a souffert sur la Croix pour le rachat des pêchés, quelle souffrance peut on craindre, quelle souffrance ne pourrait on pas accueillir comme lui a pu accueillir celle de l’ensemble des hommes ?
mercredi 26 janvier 2011 at 3:32
Tzatza, le Rachat et le Christ sur la Croix, voilà pourquoi la religion catholique me répugne. Elle en vient à justifier la cruauté, le sadisme, l’horreur et la barbarie au nom d’un sacrifice qui transcenderait la condition humaine. Comme les martyrs qui vont se faire exploser sur les marchés, dans une autre religion ?
Avant l’IVG, les sœurs infirmières procédaient à des curetages à vif, tout en sermonnant les femmes hurlantes victimes d’avorteuses d’arrière-cour. Au nom du respect de la Vie. Les Cathos aiment la Souffrance. Surtout celle des Autres.
mercredi 26 janvier 2011 at 3:42
et mère Teresa ou St Vincent de Paul, Louise de Marillac ou Jeanne Garnier, ont consacré leur vie entière à soulager la souffrance des autres au nom de qui déjà?????
et puisqu’on parle du Christ, une courte vie de 33 ans au cours de laquelle il a guéri combien de malades? Recomptez un peu pour voir. En revanche, quand il s’est agi de souffrir, il a gardé ça pour lui. Vous vous souvenez?
Au nom du respect de quoi? les pro-IVG aiment la souffrance, surtout celle du bébé dans le ventre de sa mère, qui cherche à crier quand on commence à le démembrer. Ils aiment aussi la souffrance psychologique insurmontable de la plupart des femmes ayant pratiqué un avortement.
Oubliez un peu votre haine aveugle et on pourra reparler tranquillement de questions sur lesquelles vous n’avez manifestement pas réfléchi.
mercredi 26 janvier 2011 at 6:11
Je ne cherche pas à dauber les tenants de l’euthanasie au nom de la dignité, etc. bref du partir debout comme un homme, mais je ne peux m’empêcher de voir là-dedans une manière de retour du paganisme par la petite porte. Ce qui me fait craindre pour ce qui ne manquerait pas de suivre si d’aventure le législateur s’avisait d’ouvrir la porte.
mercredi 26 janvier 2011 at 6:30
@Tzatza.
Et alors? On peut exiger des gens qu’ils soient parfaits?
Et bien non. C’est le choix libre qui fait la valeur du sacrifice, quand il n’y a pas d’autre alternative que la légumisation progressive et la souffrance, il n’y a pas noble sacrifice, il y a gâchis et cruauté. Mais la mort n’est pas non plus un droit. Un impotent qui veut mourir, mais qui ne peut pas se suicider n’est pas en droit de l’exiger. Ce serait bien trop simple!
C’est un service, une grâce que doit demander celui qui veut mourir à celui qui va le tuer. Le tueur, par amour pour celui qui veut mourir, fait le sacrifice d’une partie de sa conscience. C’est le prix de la vie et de la mort. Et c’est à Dieu de juger et de pardonner.
Ce n’est pas l’euthanasie qu’il faut légaliser, c’est, de manière générale, dépénaliser l’acte de tuer dans certaines conditions où l’exemplarité ne peut être exigée.
On ne peut pas exiger d’une femme violée qu’elle porte puis éduque l’enfant de son bourreau. On ne peut pas exiger du père de cette fille qu’il écrase sa colère et sa haine pour celui qui lui a fait ça, et retienne sa vengeance. On ne peut pas exiger des gens qu’ils supportent les conséquences de la libéralité du législateur et des juges, laissant des récidivistes dans la nature. On ne peut pas exiger de celui qui se sait condamné, qui se voit fondre physiquement et mentalement, de supporter cela.
Mais on ne peut pas exiger d’être débarrassé d’un foetus indésirable, « contracté » lors d’une soirée de débauche, comme un coup de gomme sur un détail raté d’un dessin . On ne peut pas exiger que les institutions compétentes nous mettent à mort, comme si personne n’avait à se salir les mains, comme s’il suffisait d’un tampon sur un papier. On ne peut pas exiger une justice et une égalité de fait permanente et inquestionnable, l’absence de discrimination, la gentillesse et la bienveillance.
mercredi 26 janvier 2011 at 6:54
« Les Cathos aiment la Souffrance. »
oooh, ta gueule!
mercredi 26 janvier 2011 at 9:05
Voilà qui va vous plaire:
Chauffer une piscine grâce à un crématorium ?
La mort, une énergie renouvelable comme les autres? Dans la ville de Redditch, près de Birmingham en Angleterre, un conseil de quartier milite pour chauffer le nouveau complexe sportif grâce à la chaleur émise par le crématorium voisin. Selon les membres du conseil, la chaleur captée pourrait permettre d’économiser près de 17.000 euros par an.
http://fr.news.yahoo.com/82/20110125/tot-chauffer-une-piscine-grce-un-crmator-723c20e.html
mercredi 26 janvier 2011 at 9:41
On pourrait avoir la version familiale : recycler la mémé pour chauffer la piscine du jardin ?
mercredi 26 janvier 2011 at 10:00
@Artichaud
Il me semble que là, on outrepasse tous les délires et tous les fantasmes. D’habitude, ce n’est pas mon genre, mais là, ça semble vraiment annoncer l’Apocalypse, puisque même la minable et détestable figure du Dernier Homme est laissée à la ramasse loin derrière notre réalité. Bernanos lui-même pourrait passer pour un optimiste et un philanthrope, tant il était encore loin de pouvoir imaginer de telles horreurs. On est projeté dans des temps antédiluviens, préhistoriques, même pré-humains, quand le corps des morts était abandonné derrière soi aux bêtes fauves et aux charognards, comme un reste de viande inconsommable.
A vrai dire, on manque de mots, de concepts, pour saisir entièrement l’horreur. On va chauffer des baigneurs avec leurs morts. « Joindre l’utile à l’agréable ».
mercredi 26 janvier 2011 at 10:06
Avec le sacrifice de ma seule bite j’ai de quoi jouer du piano de cuisine toute l’année.
mercredi 26 janvier 2011 at 10:07
Le conseil de quartier a bien raison. Reste qu’il faudra stocker les morts des mois estivaux pour chauffer durant la période hivernale. Et pas dans des locaux réfrigérés. Je propose qu’on ajoute aussi les déchets d’abattoir, les animaux euthanasiés…
Et tous les défunts, quelle que soit leur croyance, devront y passer. La dignité de l’Homme passe par là. Car il est bien évident qu’il est indigne pour un humain quel qu’il soit de ne pas accepter cette conquête du bien vivre ensemble.
mercredi 26 janvier 2011 at 10:34
Quelque part en 2019.
-Oh, regarde chéri, à bricomachin ils font une promo sur la stère d’Iranien!
-Forcément. On a beau dire, mais sans les américains, ça serait pas facile de se chauffer à pas cher. Mais c’est quel calibre?
-Ils disent 2/3kg.
-Ah, c’est des morceaux, ça risque de brûler trop vite. Qui plus est, avec l’embargo, y’a guère plus que de l’os.
-Mais ils garantissent que ça ne contient ni agent biologique, ni produit chimique.
-On va peut-être aller en chercher une demi stère quand même, puisque c’est en promo, ça permettra de voir venir au cas où, quand ils auront trouvé un remède au T5H1.
-Mais ils nous reste bien quelques membres d’obèse, non?
-Oui, mais ceux-là je les garde pour le plus dur de l’hiver. On va bientôt devoir entamer le cancéreux, par contre. Et ce con de Robert qu’a pris de l’Indien dis donc! Il s’est bien pelé les couilles la semaine dernière! Je lui avais dis: c’est mal conditionné, du coup ça prend pas bien, et ça brûle mal. Il m’a pas écouté.
-Tu as pensé à faire nettoyer la chaudière?
-Ah, non, faut que je les appelle. Ça, à coup sûr, c’est le lot de bûchettes d’accidenté de la route qui est mal passé. Y’avait encore trop d’impuretés, ça a du être ramassé en vitesse sur les bas cotés, ils ont pas bien fait le tri. Mais on ne m’y reprendra plus!
Et on ne l’y repris plus.
Youpi.
mercredi 26 janvier 2011 at 10:49
La dignité de l’Homme passe par là : une piscine chauffée.
C’est vrai, quoi, merdalors.
mercredi 26 janvier 2011 at 11:07
Oui, chaufée, mais bio.
mercredi 26 janvier 2011 at 11:19
Pourtant, l’idée en elle-même est bonne ; c’est un des principes de la permaculture que de récupérer l’énergie là où elle est, avant qu’elle ne se disperse.
Par exemple, on peut chauffer sa maison en plaçant son tas de fumier sur un long tuyau noir enroulé raccordé au circuit d’eau.
mercredi 26 janvier 2011 at 11:20
« artichaut » dit : …La mort, une énergie renouvelable comme les autres?…
Allez donc voir l’article sur le blog de Jeanne Smits sur ce qui se passe en Belgique :
« 25 janvier, 2011
Belgique : et maintenant, récolter des organes en cours d’euthanasie ? »
mercredi 26 janvier 2011 at 11:37
« On ne peut pas exiger d’une femme violée qu’elle porte puis éduque l’enfant de son bourreau« .
Pour l’éducation il y a des institutions qui peuvent s’en charger, mais faire passer une vie innocente ce serait ajouter un crime à un autre.
mercredi 26 janvier 2011 at 11:38
On est d’accord qu’il va devenir nécessaire de récupérer l’énergie qu’actuellement on laisse perdre, mais il y a une décence minimum. Moi qu’on accuse de positivisme, j’ai quand même un certain nombre de barrières, certes tout à fait arbitraires, mais qui me semblent être l’enclos dans lequel se développe l’Humanité. En dehors, on est même pas une bête: on est une créature entièrement perverse, notre cerveau étant extrêmement puissant et capable, mais « science sans conscience est ruine de l’âme », comme disait Machin. Un peu comme un silo nucléaire qu’on aurait confié à une intelligence artificielle autodidacte que personne n’aurait programmé, et sans arrêt d’urgence.
mercredi 26 janvier 2011 at 11:45
merci pour tous ces commantaires trés émouvants. J’ vue mon oncle atteind d’une maladie du cerveau, ls dernières images qui me reste de lui sont assez éloigné de son existence réelle. J’ai vue ma grand-mère souffrir, il me reste sont regards de honte, honte d’infliger cette vision à sa petite fille. Je n’ai jamais vécu de cas éxtrème et j’èspère ne pas le vivre. Pour tous ceux qui sont dans mon cas je vous conseil de lire l’autoiographie de Vincent Himbert, je n’ai jamais autant mouillé les pages d’un livre.
mercredi 26 janvier 2011 at 11:56
@Koltchak, #37
La mort se justifie. Enfin, le meurtre je veux dire, le fait de retirer la vie à quelqu’un. D’ailleurs, pour moi, abattre un animal rentre dans le cadre de notre rapport général à la vie et à la mort, il n’y a pas tant de distance entre la vie humaine et la vie animale, qu’entre l’animal et le minéral. Egorger un cochon, ce n’est pas shooter dans une pierre. Et ce n’est pas parce qu’on doit manger, qu’on a un droit à considérer qu’entre tuer un animal ou abattre un arbre, il n’y a qu’une différence minime.
Bref, on peut tuer légitimement, même un humain, et même quand il ne nous a pas attaqué. Je considère qu’une femme n’est pas tenue d’assumer les conséquences des actes d’un autre, et des standards moraux d’un troisième, qui par ailleurs ne se retrouvera jamais confronté au problème. Je dis seulement qu’à aucun moment il ne faut chercher à minimiser ou à cacher que c’est un meurtre, ou en faire un droit, mais seulement garantir, dans ces cas, l’absence de poursuite judiciaire. Et d’ailleurs, pour ne pas forcer la femme à prendre une décision dans la précipitation et sous le choc, je pousserait l’age limite d’avortement à cinq mois, et le minimum à deux semaines.
Je respecte quiconque prend sur sa conscience la mort d’un autre après une mûre réflexion. C’est peut être un criminel, mais on peut tuer avec beaucoup plus de dignité que certains ne vivent dans la plus parfaite conformité aux lois. C’est quelque chose qu’il s’agit d’encadrer, non d’interdire, selon moi.
jeudi 27 janvier 2011 at 12:45
Pourquoi en lisant Elixmix ais-je la sensation que ce qui est dérangeant dans ces histoires ce n’est pas la fin d’un être cher mais ce que vivent ceux qui leurs sont proches. Comme si l’euthanasie soulageait non pas ceux qui sont alités mais les valides obligés de supporter cela, le tout justifié à grand renfort d’interprétation de regards.
jeudi 27 janvier 2011 at 5:31
Goltfried,
SI, il y a une grande difference entre un animal et un homme, ce dernier a une ame immortelle pas l’autre. Quand vous parler de dignite, je ne vois pas de quoi vous parlez, pour moi etre digne c’est se comporter en etre humain et respecter la loi naturelle qui lui est attachee. En l’occurence, rien ne justifie de tuer un innocent qu’il soit un embryon ou un vieux grabataire. Pour ce qui de la dignite de l’homme,je crois qu’ elle reside dans l’acceptation de sa condition et le respect de sa vie dont il n’est pas le maitre. Je pense que la mort n’est pas un accident, elle ne vous tombe pas dessus par hasard, Dieu seul est apte a reprendre ta vie, lui seul sait pourquoi parfois il faut supporter de terribles souffrances. La souffrance est non pas un truc de sadique, mais bien une purification. Peut-etre bien que ce malade qui souffre terriblement sous nos yeux est deja en train de preparer son ciel et fera moins de purgatoire! mais encore faut-il croire a tout cela et non pas vivre dans cette recherche absolue du confort, de la bonne sante et de l’anti-douleur absolu (je pense a la peridurale , par exemple…comment voulez-vous qu’une femme qui a peur d’accoucher puisse etre forte ensuite devant une mort douloureuse? et tout a l’avenant).
Bien sur , c’est toujours facile de parler quand on n’est pas devant le fait accompli, mais je pense qu’il faut savoir preparer sa mort en ayant une vie courageuse. Si on vit comme des patachons, on risque fort de ne pas supporter grand chose. De meme, avec une vie saine on peut eviter ces grosses maladies seniles qui pour la plupart sont assez modernes, nos grands ou arriere-grand-parents mouraient mieux!
jeudi 27 janvier 2011 at 8:31
@ ariane : totalement d’accord, même si je ne suis pas juriste, mais travaillant avec des vieux c’est pas difficile de voir venir les accords extirpés à grand coup de manipulation émotionnelle (par exemple). Donc effectivement, pour ces cas qui seraient rares mais existants, une loi ouvrirait la porte à un grand n’importe quoi. D’ailleurs c’est un peu le même argument qui pousse la plupart des gens à être contre la peine de mort : et si l’on condamnait un innocent. Bref.
De plus si on accepte l’euthanasie comme étant une « solution raisonnable », j’ai de gros doutes sur l’avenir de la recherche sur les soins palliatifs et plus généralement les aides aux personnes en fin de vie.
Bon alors par contre c’est pas en se battant avec les arguments sur la nécessité de la douleur comme volonté divine (lol) et les considérations plus ou moins judicieuses sur notre attitude de modernes face à la mort qu’on va convaincre qui que ce soit. Les défenseurs de l’euthanasie basent leur opinion sur des cas précis, si l’on veut les combattre il va peut-être falloir jouer sur leur terrain de jeu…
jeudi 27 janvier 2011 at 10:00
Sonia
Vous exprimez votre conviction, accepter son sort. Se réjouir de sa souffrance car c’est un acompte sur le purgatoire. Ou vous plaisantez ? Nos ancêtres mouraient mieux !!! Bien sûr, quand l’espérance de vie était de 50-60 ans, tous ces cancers, alzheimer, maladies cardiovasculaires liés à la sénescence n’existaient pas, rien à voir avec patachon ou pas patachon.
jeudi 27 janvier 2011 at 10:15
@Sonia
Ahah, la blague. Vas-y, prouve moi que l’homme a réellement une âme, et que l’animal n’en a pas. Non, ça c’est de la connerie. Je me souviens des images quand il y avait eu la vache folle, qu’on abattait et faisait brûler des troupeaux entiers. Ou de ces chaînes d’abattage et de découpage de poulets. Ou encore ces vidéos d’abattage hallal ou casher, où parfois la bête largement égorgée patine dans son propre sang pendant plusieurs minutes sous le regard mi amusé mi indifférent des bouchers. Quand on a un peu d’humanité, justement, on sent bien que ce sont aussi des meurtres, que c’est retirer une vie. Je n’ai pas prétendu que c’est exactement comme tuer un humain, je dis que c’est quelque chose qui pèse sur la conscience, pas comme taper dans une pierre, par exemple.
Et si Dieu seul est apte à reprendre la vie, c’est donc que la légitime défense et la peine de mort sont des hérésies? Il faut donc se laisser tuer par son agresseur, et toujours laisser aux récidivistes une chance de pouvoir encore recommencer.
A la limite d’accord. D’accord si ça amuse ceux qui mettent leur foi dans la faiblesse de se laisser tuer, de tout laisser passer, de laisser ceux qui veulent mourir crever comme des loques dans la honte. La question est: sommes nous en régime taliban? Je pose la question, car il me semble bien que la loi morale que s’appliquent les croyants, mais surtout qu’ils prônent, n’a pas vocation à devenir la loi matérielle imposée à tous.
Tu veux voir ton grand-père oublier jusqu’au fait qu’il vit, et ne devenir plus qu’un tube digestif détraqué incapable de bouger, de parler, même de penser puisque la moitié de son cerveau aura été détruite! Grand bien t’en fasse! Je ne conçois pas une grande noblesse dans ce qui peut tout aussi bien être de l’indifférence et de la lâcheté. Au contraire, il faut un immense courage, et une foi exceptionnelle dans le pardon, pour décider de tuer une personne qu’on aime pour la libérer de ses souffrance, et y survivre. Pour prendre sur soi cette responsabilité, cette énorme tâche sur sa conscience, par amour pour l’autre.
La souffrance peut-être est rédemptrice, mais seulement quand elle est conçue et prise comme telle. Si la personne qui souffre n’a pas la foi, la laisser souffrir au nom de la vertu rédemptrice de la souffrance est sadique et diabolique, à l’opposé de la charité chrétienne.
jeudi 27 janvier 2011 at 1:09
Souffrir au nom de la vertu rédemptrice de la souffrance est sadique et diabolique, à l’opposé de la charité chrétienne.
Oui, diabolique. Dégueulasse. Sadique.
jeudi 27 janvier 2011 at 1:28
Mais personne ne t’empêche de te scarifier, de te passer la moitié du corps dans une broyeuse à branchages, de t’immoler pour ce que tu crois être bon! Seulement, il faut peut-être comprendre que ce n’est pas forcément du goût de tout le monde.
Si quelqu’un qui n’a physiquement plus le recours de se suicider souffre trop et veux mourir, on peut légitimement concevoir que quelqu’un accède à sa demande en le tuant. Mais ce n’est pas une « euthanasie », ou une « assistance de fin de vie accélérée » ou autres euphémismes déresponsabilisants. C’est un meurtre, qui a ses raisons, comme en cas de légitime défense ou de condamnation à mort. Les circonstances particulières font seulement qu’il n’y a pas de poursuite judiciaire.
jeudi 27 janvier 2011 at 1:31
Godfried,
pour ce qui est de l’ame on dit que les yeux sont la porte de l’ame…regarde une vache , regarde un homme…sans commentaire. Par ailleurs le jour ou tu verras une chevre raconter des bonnes blagues a sa copine en se tordant de rire ou un cheval se mettre a ecrire un essai philosophique, peut-etre alors pourras-tu me ddemander de te prouver que les animaux ont une ame. C’est fou qu’a notre epoque on puisse encore se poser de telles questions. Par contre il est evident que nous devons respecter les animaux comme toute la nature d’ailleurs, et que faire souffrir cruellement un animal est indigne de l’homme. Par contre va voir dans une vraie ferme francaise comment on egorge un cochon, il n’y a rien d’horrible ni d’indigne.
Faut pas melanger l’euthanasie et l’avortement avec la legitime defense ou la peine de mort, c’est 2 dernieres actions sont issues de l’instinct de survie. C’est plus du ressort de la consequence de ses actes que d’un choix volontaire de mettre fin a une vie innocente.
Quand tu parles de ce grand pere qui ne serait plus qu’un legume, tu juges sans savoir ce qu’il se passe reellement dans sa tete. Il a ete prouve que des gens cliniquement morts, entendaient en fait tout ce qui se passait autour d’eux, et la tu peux pas imaginer l’horreur dans leur tete d’entendre leurs proches parler de les euthanasier parce qu’ils ne servaient a rien.
D’autre part, en parlant de Foi, sache que souvent la souffrance fut le chemin justement de la Foi. Combien de gens se sont convertis grace a la souffrance… j’en connais. Il ne s’agit pas de regarder souffrir les gens betement , mais il y a toujours moyen de les aider a sublimer leurs epreuves; la mort est la solution de facilite, de faiblesse, pas d’amour. Devant les epreuves on a souvent envi de mourir, pour en finir,c’est normal, mais quand on a reussi a passer le cap de cette faiblesse depressive, on en ressort plus fort.
De mon cote, je n’ai jamais eu de grand-parents morts dans d’horribles souffrances, peut-etre aussi parce qu’ils vivaient avec leurs enfants et non en maison de retraite, parce qu’on ne les nourrissaient pas avec des pillules journalieres et horaires qui ne font plus vieillir mais qui font pourrir les vieux qui n’en finissent plus de mourir. Mais ca c’est un autre probleme.
jeudi 27 janvier 2011 at 1:49
Bandoneon,
je ne dis pas qu’il faut se rejouir de souffrir, mais accepter.
Quant aux maladies que tu cites, elles sont justement le resultat d’une vie de patachon, d’une vie malsaine.
Je comprends aussi ta reaction sur le probleme de la souffrance, c’a toujours ete une notion tres difficile a concevoir, l’homme repugne par nature a souffrir, et le cote redempteur n’est pas recevable par tous, par ailleurs je suis convaincue qu’ il ne nous sera jamais donne de souffrir plus que nous ne puissions le supporter. Alors laissons a Dieu le soin de juger de notre force.
En fait, notre discussion risque d’etre fort sterile car apparemment la religion est une notion qui te revolte a priori, il faut d’abord commencer par savoir si oui ou non l’idee de Dieu a un sens pout toi.
jeudi 27 janvier 2011 at 2:03
C’est marrant: je peux pas juger quand à ce qu’il y a dans la tête d’un « mort clinique », mais toi, hop, d’un regard tu sais voir si un animal a une âme ou pas. Cool. Va falloir que je regarde un peu plus attentivement autour de moi: si je choppe un mec qui a le regard vide, ne rit pas, et n’a pas écrit d’essai de philosophie, c’est bon, c’est qu’il n’a pas d’âme. Si je le tue, je dois simplement me contenter de faire attention à ne pas le faire souffrir cruellement, et je suis dans tes critères de moralité.
Quand à l’égorgement du cochon dans nos campagnes, ce n’est pas parce que c’est nécessaire que le sang et moins rouge, les cris moins déchirants, et la bête moins morte. Ca reste horrible, c’est essayer de fuir sa conscience que de prétendre que c’est quelque chose sans conséquence et indifférent comme, je le répète, de frapper dans une pierre.
La mort comme fuite à la souffrance peut-être une facilité, c’est vrai. L’indifférence à la souffrance en est une aussi. Mais on a pas à exiger des gens, dans de telles circonstances, qu’ils soient forcés d’affronter ce qu’ils ne veulent pas subir. La foi peut venir dans la souffrance, mais la foi peu venir dans la délivrance aussi. On a pas à choisir pour les autres comment ils doivent mourir, je suis désolé d’utiliser ce terme, mais c’est du totalitarisme. Si tu manges ta souffrance avec délectation, personne ne doit t’en empêcher, mais si ça te détourne de tout, si ça ne te renvois qu’à ta fragilité, ta solitude, ta misère, et que seule l’ apaisement de cette souffrance peut te faire retrouver la joie -paradoxalement- de vivre, pourquoi se voir forcé à supporter l’idéologie masochiste des autres?
C’est le genre d’approche liberticide, suprématiste et talibane qui fait que les crétins trouvent encore du bon dans la laïcité. Bordel, c’est si difficile de comprendre la différence entre prôner des valeurs et imposer des lois?
jeudi 27 janvier 2011 at 2:06
« l’indifférence à la souffrance des autres* », je précise.
jeudi 27 janvier 2011 at 2:20
« Il a ete prouve que des gens cliniquement morts, entendaient en fait tout ce qui se passait autour d’eux, et la tu peux pas imaginer l’horreur dans leur tete d’entendre leurs proches parler de les euthanasier parce qu’ils ne servaient a rien. »
1)Il y a une énorme différence entre entendre et écouter. Je veux bien croire que le nerf auditif soit encore fonctionnel mais surement pas que la personne comprenne encore ce qu’on raconte.
2)Des sources parce que là ça fait un peu pipeau cette histoire quand même…
jeudi 27 janvier 2011 at 2:40
Ne voyez pas les choses par le prisme déformant d’une morale facile : Les Africains nous faisaient la leçon de la même façon l’année de la canicule («chez nous, on ne se débarrasse pas des vieux…») Or, Ils n’en ont presque pas, des vieux. Les rares personnes de 50 ans sont tellement usées qu’elles sont considérées comme des «sages». Leur société est faite de polyvalents avec des savoirs limités et stéréotypés. Il arrive un désastre, chacun peut reconstruire, car il suffit de savoir monter une case, faire du feu…Nous, nos sociétés sont hyperspécialisées, chacun est obligé de déléguer. Un couple qui travaille participe à la collectivité, mais ne peut tout simplement pas s’occuper d’un vieux en état de dépendance. Tout est désorganisé dès qu’il tombe quelques flocons. En échange, nous avons un niveau de vie, de soins, d’instruction, d’équipements, inégalé. Même la solidarité ne s’exerce plus directement, mais au travers d’aides sociales payées par les contributions de chacun.
Les «décroissants» voudraient revenir à ces sociétés primitives de la polyvalence. Il faut alors assumer. Et renoncer au confort, aux aides sociales, aux équipements collectifs. La solidarité est alors obligée de s’exercer (ou non !) dans un cadre familial quasi-tribal.
Serait-ce un progrès ?
jeudi 27 janvier 2011 at 3:11
Bob;
Vous écrivez ceci; »)Il y a une énorme différence entre entendre et écouter. Je veux bien croire que le nerf auditif soit encore fonctionnel mais surement pas que la personne comprenne encore ce qu’on raconte. »; certains vivants n’écoutent pas les autres car on peut écouter sans entendre mais on ne peut pas entendre sans écouter…
Voir un être cher se déliter est une souffrance moral insupportable.
Pour PMalo
Va t il encore faire le difficile, excusez m’sieur fromage de prendre vôtre blog pour le top 50.
jeudi 27 janvier 2011 at 3:33
Je suis ces échanges depuis le début.
J’en retire l’impression étrange que nous, occidentaux, ne savons plus mourir. Je lis vos discussions sur la souffrance, la dignité et la mort. Elles me paraissent répéter en moins bien exprimé et en moins profondément pensé ce que les auteurs classiques ont écrit depuis longtemps.
Relisez les philosophes antiques, ou Montaigne, ou Pascal, ou Bossuet.
jeudi 27 janvier 2011 at 3:35
Pour Bob
« Il a ete prouve que des gens cliniquement morts, entendaient en fait tout ce qui se passait autour d’eux, et la tu peux pas imaginer l’horreur dans leur tete d’entendre leurs proches parler de les euthanasier parce qu’ils ne servaient a rien. »
1)Il y a une énorme différence entre entendre et écouter. Je veux bien croire que le nerf auditif soit encore fonctionnel mais surement pas que la personne comprenne encore ce qu’on raconte.
2)Des sources parce que là ça fait un peu pipeau cette histoire quand même… »
© leblogdejeannesmits.
à l’adresse 22:17
Et la lecture du livre du Pr Lucien Israêl « les dangers de l’euthanasie » Ed des Syrtes. Ce grand cancérologue sait de quoi il parle.
jeudi 27 janvier 2011 at 3:42
Nana,
Je vais essayer de vous retrouver une source, mais j’ai également entendu récemment des témoignages de gens qu’on estimait en état de mort cérébrale, et qui en réalité entendaient absolument tout ce qui se passait autour d’eux. Les définitions des mots « coma », « mort cérébrale », etc., et en train d’être complètement bouleversées. La connaissance du « locked-in syndrome » ouvre de nouvelles perspectives sur la réalité de l’état de conscience de gens qu’on croyait être des zombies.
jeudi 27 janvier 2011 at 3:48
Sonia,
Vous êtes un cliché – que dis-je – une blague ambulante. Rassurez-moi, vous le faites exprès ?
plus important : avez-vous une âme ?
jeudi 27 janvier 2011 at 3:54
Merci fromageplus, c’est Bob qui avait demandé des sources (© leblogdejeannesmits. est pas mal achalandé) mais je veux bien les votres !
Je suis directement concernée par « la fin de vie » puisque mon métier est de soigner.
Merci pour votre blog.
jeudi 27 janvier 2011 at 7:21
Je potasse tout ça et je reviens, merci pour les sources.
jeudi 27 janvier 2011 at 10:01
Donc pour la source de nana36 :
1) ce n’est pas une source scientifique c’est une anecdote particulière. De plus le patient n’était pas en état de mort cérébrale juste paraplégique après un accident de la route.
2) Du coup je maintient en précisant : je parle des personnes considérées en mort cérébrale (en gros ECG plat deux fois 30 minutes à 4 heures d’intervalle) et chez qui il n’y a plus de signes cliniques, pas de personnes capables de répondre aux stimulis des médecins.
Du coup je veux bien d’autres sources.
jeudi 27 janvier 2011 at 10:46
Pour les sources de mort clinique, y en a qui s’en charge, tant mieux, je n’ai pas le temps de chercher.
Gotfried, comme dis tres justement F.Boisard, relis Pascal et quelques auteurs antiques ils te parleront mieux que moi de l’existence de l’ame chez l’homme et de la difference avec les animaux.
juste une source que tu vas surement contester du haut de ton irreligion: la genese sur la cration: « Dieu dit: « creons l’homme a notre image » », c’est cette image la marque de notre ame immortelle.
Pour ce qui est de tuer un animal, oui on n’y est pas indifferent quand on n’a pas l’habitude, mais cela reste sur un plan sensible, rien a voir avec le fait que l’animal ait une ame.. Pourquoi ne celebrons-nous pas de grand messe d’enterrement pour le repos de l’ame de nos chiens?
pourquoi les animaux n’ont-ils pas construit de societe, n’ont-ils pas une culture propre, un art defini etc…tout cela est bien le propre de l’homme resultant de la pensee.
Au fait, ca serait bien de lire mon com en entier si tu veux me repondre, car je n’ai jamais parle pas d’indifference a la souffrance des autres, bien au contraire et je ne me complais pas dans la souffrance, je ne suis pas masochiste. En fait y a des mots qui sortent de ton champs lexicale: acceptation, courage, soutien moral…
En repensant a ce grand pere qui est un vrai legume, si son cerveau est si atteint, es-tu sur qu’il souffre? beaucoup de malades sont dans des etats vegetatifs et ne souffrent par pour autant le martyr. D’ailleurs une souffrance intolerable est facteur de mort, il y a un seuil ou le coeur ne tient plus. Meme des etres sains et forts peuvent mourir de douleur, ca arrive par des piqures de sales bestioles et dans mes proches il y en a qui se sont fait pique, qui ont souffert le martyr pendant 24 h, qui ont resiste, je ne les ai pas acheve pour autant, j’ai mis tout ce qu’il y a en mon pouvoir pour les soulager, et quand on aime ses proches justement on en trouve des solutions pour les aider!
En fait le probleme de l’euthanasie n’est pas tant le probleme de la souffrance que celui de voir un etre cher (ou pas) en etat de dependance totale; on en a honte, pour soi, pour lui, on refuse d’admettre la decheance physique, ou psychologique.
Brubru, c’est quoi ton probleme?
jeudi 27 janvier 2011 at 11:06
Brubru,
toi aussi, tu as une âme. Et elle est même immortelle. Je suis obligé de te le dire, mais tu n’es pas obligé de le croire.
Je pense que Franck Boizard a excellemment synthétisé le débat : « L’euthanasie ne résout pas un problème pratique : si l’on veut soulager les souffrances, on peut augmenter les soins palliatifs.
C’est un problème philosophique. Légaliser l’euthanasie, c’est imposer une vision de l’homme, de ses rapports à la société et à la vie. »
http://fboizard.blogspot.com/
Personnellement je m’opposerai autant que possible à ce que l’on m’impose une société bâtie sur la vision exclusivement utilitariste de la « dignité de l’homme debout »
jeudi 27 janvier 2011 at 11:54
«souffrance intolerable est facteur de mort, il y a un seuil ou le coeur ne tient plus.»
Faux, hélas, avant que le cœur lâche, on déguste. Voir les tortures.
vendredi 28 janvier 2011 at 3:17
@Nana
Je te jure que les membres des Einsatzgruppen ont eux aussi réussi à surmonter leur sensibilité.
Pour le reste, ‘n’a foutre.
vendredi 28 janvier 2011 at 1:17
[…] Où l’on reparle de l’euthanasie. […]
vendredi 28 janvier 2011 at 3:10
Qu’on reprenne nos vieux chez nous, qu’on arrête de les laisser croupir en hospice. Qu’ils reprennent leur place dans la maison, à table, avec les plus jeunes.
Ma fille a connu son arrière grand-père, jusqu’à ses cinq ans. Bien qu’il ait été fortement diminué et visiblement affecté par la douleur, ça n’a JAMAIS été un spectacle de honte ou une émotion insupportable.
Peuvent pleuvoir toutes les lois du monde, si ma fille, dans quelques décennies, trouve parfaitement normal de mettre son vieux à l’hospice et se croit obligée de lire dans son regard une supplique pour le trépas, alors ma femme et moi aurons tout raté.
De même, si Diafoirus arriére-arrière-arrière-petit fils me colle au billard trois fois en un mois pour me faire gagner dix semaines de vie végétative, je compte sur mes enfants et ma femme pour me laisser partir naturellement.
Je me demande ce que les lois, l’âme, le purgatoire et la dignité du guerrier viennent faire là-dedans. Si on parlait plutôt de l’éducation de nos enfants?
vendredi 28 janvier 2011 at 3:58
@ Gotfried :
A propos des einsatzgruppen, ben non justement, même ces brutes entraînées à donner la mort à répétition (Cf. l’excellent livre du Père Desbois qui oeuvre à la recherche de ces charniers en Ukraine) finissaient par sombrer dans l’alcoolisme, la dépression voire la démence. Himmler avait constaté de visu ces problèmes à Babi Yar et c’est suite à ce constat qu’il a commandé de rechercher un moyen de supprimer les raflés de manière plus supportable par ses hommes. D’où des essais par camions à gaz, non satisfaisants qui ont conduits à la création des chambres à gaz.
Sinon, je suis d’accord avec Franck Boizard. Aujourd’hui on ne sait plus penser la mort et encore moins vivre avec (http://www.bribes.org/trismegiste/es1ch19.htm). Notre société ne se pense plus dans le temps mais dans l’immédiat. Tout est fait pour maintenir l’Homme dans le présent, l’action, les loisirs. La mort dans tout cela ? On l’évacue de nos pensées en confiant nos anciens à des maisons de retraite, on les envoie mourir dans des hôpitaux. Tout ce qui peut rappeler qu’il y a une limite à notre existence est soigneusement mis de côté. A cela il faut ajouter les ravages de l’idéologie du « care » qui tend à bannir toute souffrance de nos vies, comme si celle-ci n’était pas inhérente à notre condition d’hommes mortels.
Pour ce que j’entends comme arguments de la part des zélateurs de l’euthanasie, j’en déduis que plus que la souffrance des personnes en fin de vie, c’est la leur, celle de ceux qui y assistent qu’il faut soulager. Comment ne pas voir la contradiction dans le fait de permettre l’acte d’euthanasie (voire d’obliger) à des personnels qui ont fait le serment de soulager la douleur à défaut de pouvoir guérir ? Dans ce cas, on se fiche de la conscience de ces derniers, il faut en finir pour ne plus avoir devant soi cette réalité qui nous met face à nos craintes. Craintes d’autant plus fortes que nous nous évertuons à les fuir via le travail, le festif, et les médias idiotvisuels dont la mission consiste à nous abrutir avant de plonger dans un sommeil réparateur dans l’attente d’une autre journée identique à la précédente.
vendredi 28 janvier 2011 at 4:30
Bob : « 2) Du coup je maintient en précisant : je parle des personnes considérées en mort cérébrale (en gros ECG plat deux fois 30 minutes à 4 heures d’intervalle) et chez qui il n’y a plus de signes cliniques, pas de personnes capables de répondre aux stimulis des médecins. »
Ils sont morts, plus besoin de les euthanasier…
Ne pas confondre avec les comas profonds.
La mort cérébrale est un des critères pour le prélèvement d’organes.
vendredi 28 janvier 2011 at 4:53
@63 popey
Passons sur l’âme (provocation gratuite de ma part) qui à mon avis n’a pas sa place dans le présent débat.
« Je pense que Franck Boizard a excellemment synthétisé le débat : « L’euthanasie ne résout pas un problème pratique : si l’on veut soulager les souffrances, on peut augmenter les soins palliatifs. »
Il existe 3 classes d’antalgique : ceux de pallier 1 (Doliprane et consorts), ceux de pallier (un peu plus forts, par exemple de Di-antalvic), ceux de pallier 3 (les plus puissants, TOUS dérivés de la morphine)
Grosso-modo, dans le cas de souffrance très importantes telles que les douleurs osseuses et cancéreuses, on utilise des antalgiques de pallier 3 à haute dose.
Dérivés de la morphine, ils provoquent tous sans exception
– une sédation de la respiration (ralentissement du rythme respiratoire)
– une constipation frappée pouvant aller jusqu’à l’occlusion intestinale
– des nausée importantes
– une sédation, une confusion, voire des hallucinations
Ces effets indésirables (j’ai juste listé ceux qui sont quasi automatiques) sont dépendants de la dose donnée.
Vous comprenez le soucis ? Si la personne est asthmatique, si elle est insuffisante respiratoire, si elle est vieille, si elle est insuffisante hépatique (au hasard avec un cancer du foie ou des métastases hépatiques), on ne peut pas lui donner des doses importantes sans « raccourcir sa vie ».
Parce qu’en pratique il s’agit de cela : si « on augmente les soins palliatifs » le patient finit par y rester. Et c’est directement lié à l’augmentation du traitement palliatif. Attendez, raccourcir artificiellement la durée de vie…c’est pas de l’euthanasie ça ?
Vous comprendrez que la réponse n’est pas aussi simple que la question.
vendredi 28 janvier 2011 at 4:53
« j’ai également entendu récemment des témoignages de gens qu’on estimait en état de mort cérébrale, et qui en réalité entendaient absolument tout ce qui se passait autour d’eux. » (fromage com57)
A priori ils ne sont pas morts pour tout le monde.
vendredi 28 janvier 2011 at 5:37
brubru>le seul effet indésirable persistant de la morphine est la constipation, des personnes en soin palliatifs prenant des morphiniques depuis des semaines voir des mois ne sont plus concernés par les autres (à part en cas d’augmentation très rapide et très forte des doses). Du coup dire qu’augmenter les soins palliatifs c’est de l’euthanasie c’est juste un peu n’importe quoi. (Je passe sur le fait de réduire les soins palliatifs aux seuls antalgiques de pallier III ce serait trop long).
vendredi 28 janvier 2011 at 6:49
Bob,
Oui l’augmentation lente des doses de morphinique permet de minimiser la plupart des effets indésirables. Mais comme vous le soulignez, en cas d’augmentation rapide et/ou de forte dose on fait ce qu’on peut. On traite la constipation (c’est d’ailleurs du systématique), la nausée n’est souvent qu’un effet indésirable de début de ttt, la sédation de la respiration…on ne peut que la constater.
Je parlais justement « des autres », suite à la phrase reprise par popey : « L’euthanasie ne résout pas un problème pratique : si l’on veut soulager les souffrances, on peut augmenter les soins palliatifs »
Implicitement tous ceux qui n’ont pas un bagage médical associent soins « palliatifs » à « diminution de la souffrance » et « diminution de la souffrance » à « antidouleurs ». Les quelques heures de cours que j’ai pu avoir sur les soins palliatifs n’avaient suffi à l’époque qu’à me donner une vague idée de la chose. On va leur épargner une description détaillée.
Quant à rapprocher soins palliatif et euthanasie, ça m’a paru aussi con que la phrase reprise par popey. J’ai pas pu résister…
vendredi 28 janvier 2011 at 11:04
Ce qui est piquant dans cette histoire c’est de voire les bonnes ames ( sans jeux de mots hein…. salut sonia, salut koltchak…) avec leur bonne conscience venir nous mettre sous le nez leur cas de cancer terminale de moelle osseuse avec cas d’asthme et deficience renale doublé de trouble cardiaque… le truc qui en gros nous attends tous, c’est evident, ma bonne dame…
Ils me rappelle les memes bonnes ames qui nous fourrait sous le nez les « cas d’extreme detresse » de grossesse « catastrophique » issu de viols a repetition pour legiferer sur l’avortement. On est en 2011 et il est evident que toutes les avortées de France sont des victimes d’abominables tournantes ou de leur incestueux de peres et/ou d’oncle…. Je defie quiconque de me trouver plus de 3% d’avortements qui serait de veritable « cas de detresse ».
Moi je sens plutot que ca sent la distribution de pikouz facile et rembourse par la secu ( peut etre le dernier truc qu’elle remboursera a 100%…).
Celine vous l’aurez dit, c’est le moment d’acheter en viager…
samedi 29 janvier 2011 at 12:13
Johny, j’ai cru que pour vous les « bonnes âmes » en questions étaient sonia et Koltchak.
Votre formulation prête à confusion.
samedi 29 janvier 2011 at 2:39
Oui, j’ai ete un peu vite et le bouton « edit » manque cruellement,
c’est la faute a Fromage.
Merci de votre pudeur à l’endroit de mon orthographe, il y aurait matiere,
c’est la faute à Jack Lang.
samedi 29 janvier 2011 at 3:27
«Moi je sens plutot que ca sent la distribution de pikouz facile et rembourse par la secu ( peut etre le dernier truc qu’elle remboursera a 100%…)».
Alors, proposition : que la Sécu, qui prend en charge le coût faramineux de la dernière année de vie, se rembourse sur l’héritage. Comme les banques avec leur crédit viager hypothécaire. On verra bien si les bonnes consciences s’indigneront toujours contre l’euthanasie.
samedi 29 janvier 2011 at 3:39
sonia & johny ne font qu’un ?
Les grâces du mariage, sans doute ?
samedi 29 janvier 2011 at 3:40
Bandonéon,
Ne pensez-vous pas que l’on devrait s’interroger sur les « valeurs » de cette société moderne qui est plus prompte à prendre en charge avortement et euthanasie que ce qui a trait à la préservation de la vie ? La mort par confort, la mort pensée comme un service public, étrange et effrayante conception à la fois hédoniste et comptable.
samedi 29 janvier 2011 at 6:21
La vie trépidante des Toilettes de l’Alcazar
Je me suis enfilé vos 79 commentaires de débat; vous êtes aussi rigolos que Marguerite Duras et en plus mon dealer est en vacances.
…
Donc ok pour l’euthanasie (vous aurez bien compris que ce jugement n’engage que moi seul)
samedi 29 janvier 2011 at 7:59
Koltchak
Naitre pour souffrir, avoir un destin d’expiation, pas trop mon truc. Hédonisme ? Oui, en poussière d’éternité, et finitude, le mieux possible.
samedi 29 janvier 2011 at 9:52
On reparlera de ta « finitude » l’heure venue, Bandonéon. J’ai bien dit l’heure venue. Car il me semble que tu parle bien vite de ce moment tres particulier que j’ai moi meme eu l’occasion de « vivre » (c’est drole de le dire comme ca) et tu me fais l’impression d’un petit poisson rouge dans son bocal qui parle de la mer au large et qui dit qu’il en a pas peur. Fait pas trop vite les compte.
samedi 29 janvier 2011 at 9:54
Je te garanti des surprises
samedi 29 janvier 2011 at 9:56
@ Pmalo
T’avais pas compris? Nous partageons effectivement le meme ecran en plus de pas mal d’autres choses.
samedi 29 janvier 2011 at 10:37
C’était le 0,01 % de doute qui subsistait qui me tarabustait.
Merci de l’avoir ôté.
lundi 31 janvier 2011 at 11:37
Et s’il y avait un lobby de ceux qui prospèrent sur le grand âge, fabricants et vendeurs de monte-charge de vieux, de sonotones, de maisons de retraites médicalisées…?
lundi 31 janvier 2011 at 6:17
Au delà (uh uh) de ce débat médiatique, donc stérile, personne ne s’est posé la question de la médecine comme cause de cette situation piégée.
Le progressisme scientifique nous emmène devant des portes que nous sommes incapables de franchir, peut-être même de comprendre.
Prolongement de la durée de la vie qui cache déjà une exploitation commerciale du corps jusqu’à son dessèchement, qu’on va tout faire pour optimiser et rendre, bien évidemment, commercialement rentable jusqu’à son dernier souffle.
Drôle de science, drôle de médecine, drôle de progrès qui dresse des obstacles de plus en plus infranchissables mais ne résout rien.
Tiens, juste pour « rire », prenons comme exemple, non plus un vieillard, mais une fillette de 5 ans avec un cancer. Aberrant comme situation mais qui ne semble interpelée personne: cancer du fumeur? Malbouffe? Alcoolisme?
Qui va « appuyer sur le bouton »?
Quand on en arrive là, il faut vraiment s’arrêter, réfléchir, et se dire qu’on doit repartir à zéro.
lundi 31 janvier 2011 at 6:18
interpeler*
lundi 31 janvier 2011 at 11:36
@ Brubru,
l’âme n’a pas sa place dans ce débat?!? Mais c’est même la chose qui importe dans ce débat, et à ce moment là (CF le post de Johny Walker)
mercredi 2 février 2011 at 4:41
Mmm… des CDS sur la santé des gens. Y’a moyen de se faire des petits billets.
vendredi 11 février 2011 at 2:53
http://blogchocdumois.hautetfort.com/archive/2011/02/10/la-sexualite-du-troisieme-age.html
POUR l’euthanasie. Définitivement.
mercredi 2 mars 2011 at 4:30
La majorité des personnes en fin de vie ont peur que l’ont les débranches durant la nuit pour liberer une lit.
Ces choses la hélas se sont toujours faites dans le secrets des familles, des hopitaux, ou meme dans la plupart des cas les personnes n’attendent pas d’etre totalement infirme pour en finir.
(Savoir qu’avoir la Foi mmunise souvent de ces choses la, comme du suicide en général.)
Les progrès de la médecine permettent d’accompagner la personnes jusqu’a sa mort sans trop de douleur, mais voila, ça coute chère.
Il faut connaitre le projet, l’etat d’esprit, l’absence totale de moral de ceux qui nous gouvernent, pour comprendre que cette légalisation n’est pas anodine, c’est le premier pas vers un eugénisme institutionalisé, simplement.
“Dès qu’il dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société ; il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement, plutôt qu’elle ne se détériore progressivement.’
‘On pourrait accepter l’idée d’allongement de l’espérance de vie à condition de rendre les vieux solvables et de créer ainsi un marché.’
‘Je crois que dans la logique même du système industriel dans lequel nous nous trouvons, l’allongement de la durée de la vie n’est plus un objectif souhaité par la logique du pouvoir.”
J.Attali
Mais comme toujours, sous couvert de bons sentiments on fait passer n’importe quoi aux culcul-la-tolerance!
Comme tuer les bébés dans le ventre leurs mères.
samedi 5 mars 2011 at 3:27
http://replay.fr/temps-present-dignitas-mort-ordonnance-streaming-171224
Sur le sujet de la « mort assistee »… A voir absolument!
samedi 5 mars 2011 at 10:17
@ mentruc :
« http://blogchocdumois.hautetfort.com/archive/2011/02/10/la-sexualite-du-troisieme-age.html
POUR l’euthanasie. Définitivement. »
C’est censé démontrer, expliquer, justifier, légitimer, etc. QUOI au juste ?
dimanche 6 mars 2011 at 7:14
Cornadore, menpenti doit faire de l’humour, toujours tout prendre avec dérision, détachement, surtout quand c’est moralement insuportable, ça fait plus « cool »..
La marque de l’époque.