« À mes yeux, il existe une différence de nature, et une hiérarchie, entre l’embryon et la cellule souche. L’embryon destiné à naître doit faire l’objet d’une protection. On ne doit pas le manipuler pour en faire quelque chose de différent, augmenter ses performances, choisir la couleur de ses yeux… Les cellules souches embryonnaires sortent de ce cadre. Issues d’un embryon qui n’est pas retenu dans un projet parental, elles me semblent donc moins « intouchables ». Des dérogations sont donc accordées si la recherche peut apporter un progrès médical. »
Jean Leonetti – Ouest France – 08 février 2011
On récapitule : Il existe des embryons destinés à naître, et qui doivent être protégés en vertu d’un « projet parental ». On peut en revanche disposer comme bon nous semble de ceux qui n’ont pas de « projet parental ». Concrètement, les uns sont plus humains que les autres par la seule existence du désir qui les entoure. Le statut de votre humanité, le prix de votre vie, se mesurent à l’aune du désir. Embryon sans projet parental : poubelle. Grossesse non-désirée : poubelle. Vieillesse non-désirée : poubelle. Mal de vivre non-désiré : poubelle. La tyrannie du désir, et son immédiate proximité de la mort. Gardez un compartiment « projet parental » dans votre congélateur, et rangez-y vos embryons. Si le désir vous habite, désignez-les comme vos futurs enfants, et expliquez à vos mouflets que là, dans ce tiroir, entre la Poêlée Campagnarde de chez Picard et les Croustibat, il y a plein de petits frères et de petites sœurs potentiels qui n’attendent qu’une implantation intra-utérine pour devenir grands. En revanche, si vous n’y portez aucun désir, considérez-les comme de simples amas de cellules inutiles et dégivrez le frigo. Ces machins-là sont-ils des êtres humains ? pas des êtres humains ? Seul le désir contenu dans le regard est juge.
On nous annonce justement la naissance du premier « bébé médicament ». Ses caractéristiques techniques en font une production très performante sur le plan de la compatibilité génétique au sein du milieu familial. Grâce à son ADN sélectionné pour vous par des spécialistes après une longue série d’essais qui ont éliminé tous les modèles défectueux, il va pouvoir guérir la maladie grave de son grand frère. Vous aussi, appelez le 0800 08 xx xx et dites « médicament » ; notre standart téléphonique établira avec vous un devis personnalisé. [Prix d’un appel local depuis un poste fixe. L’appellation « bébé-médicament » ne donne pas lieu à un remboursement par la Sécurité Sociale.]
Plus sérieusement, nous souhaitons à cet enfant de vivre le plus longtemps possible à l’abri d’une névrose ou d’une crise identitaire. Bon courage, bonhomme.
Merci au Salon Beige pour les infos, ici >>>, et là >>>.
+++
PS : Je vous enjoins à revisonner Alien Resurrection de Jean-Pierre Jeunet, qui aborde d’excellentes questions bioéthiques, et met en scène de nombreuses références bibliques. J’ai notamment le souvenir de deux scènes particulièrement intéressantes à décortiquer. Dans l’une, on voit Ripley, revenue à la vie après clonage dans le seul intérêt de la recherche scientifique menée par un démiurge en blouse blanche, découvrir dans des bonbonnes de formol les essais ratés qui ont précédé son propre clonage. Dans l’autre, Ripley [monstre de la foire génétique intergalactique] discute avec une androïde [robot imitant l’humain à la perfection et jalousant la condition humaine] pendant qu’ils accèdent un terminal d’informations. Ledit terminal étant situé… dans une chapelle.
Fromageplus 
mardi 8 février 2011 at 1:56
Il me semble que la polémique autour des cellules-souches embryonnaires est dépassée, puisqu’on a pu mener les mêmes recherches et applications avec des cellules-souches non embryonnaires, notamment pour guérir des cécités :
http://www.contre-info.com/avancee-scientifique-sur-les-cellules-souches-non-embryonnaires
mardi 8 février 2011 at 2:09
Donc la question est toujours la même : a partir de quand un amas de cellules doit il être considéré comme « humain » ?
De plus, il y a une différence entre travailler sur des cellules souches et créer un bébé génétiquement conçus pour soigner. Autant le travail sur les cellules ne me choque pas du tout, autant quand des bébés commencent à être conçus comme cela je pense immédiatement à « Gattaca »…
Quand à Alien, le film pose également la question de la prétendu supériorité de l’homme sur l’animal…
mardi 8 février 2011 at 2:19
Quand on parle de cellules embryonnaires, il y a forcément eu au début un embryon que l’on a sacrifié.
Par rapport au bébé médicament, je suis étonnée, je croyais que cela avait été fait depuis longtemps. C’est évidemment aussi indigne, d’abord vis à vis de tous les bébés conçus et supprimés car ils ne répondaient pas aux critères recherchés, et ensuite vis à vis du survivant, qui aura du mal à se penser comme un enfant à part entière et non comme une béquille pour son aîné.
mardi 8 février 2011 at 2:37
Donc la question est encore la même : à partir de quand un embryon est il « humain » ?
mardi 8 février 2011 at 2:54
Non, Barbara, des cellules-souches vous en avez dans votre propre peau. Est-ce que vous pensez sacrifier un embryon quand vous faites un gommage de la peau de vos jambes ?
mardi 8 février 2011 at 3:09
Skandal,
L’embryon est déjà un être qui croît [avec son propre code génétique], et il appartient pleinement au genre humain [étant le fruit d’un spermatozoïde et d’un ovule humains, je ne vois pas ce qu’il peut être d’autre]. S’il se développe normalement, il devient ce qu’on appelle un enfant, puis une grande personne, puis un vieux monsieur. C’est donc un être, de nature humaine.
Après ça, on peut tergiverser pendant des siècles sur le moment où il devient une personne [« c’est quand son cœur bat », « non, c’est quand il est visible à l’œil nu », « non, c’est à partir la 20ème semaine, au jour près ! », « non, c’est uniquement à la naissance lors de sa première respiration », « non, c’est quand on estime qu’il est viable s’il vient à naître prématurément », « Mais non : il ne devient une personne que s’il a deux bras, deux jambes, dix doigts, et qu’il est capable d’intelligence et d’autonomie », etc.
L’Église catholique, prudente, se tient à l’écart de ces querelles sans fin et préfère estimer que l’être humain et la personne ne font qu’un, et que leur existence commence dès la rencontre fructueuse de l’ovule et du spermatozoïde.
mardi 8 février 2011 at 3:10
Bandonéon,
Commentaire n°5 : Vous confondez cellules-souches et cellules embryonnaires.
mardi 8 février 2011 at 3:14
Barbara,
La presse nous apprend que c’est une première en France. Je pense, comme vous, que ça a déjà été fait dans d’autres pays.
mardi 8 février 2011 at 3:45
Il ne faudra surtout pas oublier de dire aux futurs bébés-médicaments effervescents goût pamplemousse d’éviter la piscine.
mardi 8 février 2011 at 3:50
La bio-ethique vu par les cathos integristes (« c’est pas bien la manipulation du vivant, le p’tit jesus il en a pas parlé! »), ou celle du contingent moyens des fafs, psychotiques evolien ou « archeofuturistes » chetifs et immatures divers, fantasmant sur l’elevage en batterie de surhommes destiner à sauver l’Empire de la contagion gauchiste et des vilains barbus qui font tout peter, à moi la peur!
Enfin, heureusement, un debat ici ne risque pas (ne risquera jamais) de toucher les sphères ou se reflechissent serieusement (et scientifiquement)les problèmes que les sociétés ont a affronter…
mardi 8 février 2011 at 3:53
« L’Église catholique, prudente, se tient à l’écart de ces querelles sans fin et préfère estimer que l’être humain et la personne ne font qu’un, et que leur existence commence dès la rencontre fructueuse de l’ovule et du spermatozoïde. »
De toute façon ce que l’eglise catholique et romaine pense et exprime, comme l’avis des autres sectes, la majorité s’en fout royalement heureusement
mardi 8 février 2011 at 3:53
Superbe chronique,
merci F+
L’humour est une arme de taille, quand le simple bon sens ne suffit pas
mardi 8 février 2011 at 4:14
Emmanuel,
Vous avez oublié de parler des croisades, de l’Inquisition, de Pie XII et de Cortez. Vous me décevez.
mardi 8 février 2011 at 4:15
Vous avez raison Fromage, cette « performance » avait déjà été réalisée dans d’autres pays mais pas encore en France. Vu tout le battage qu’il y avait eu à l’époque, je croyais que cela avait été fait en France.
Pour Emmanuel Rousselet : l’Eglise ne fait que suivre la biologie quand elle dit que l’être vivant qui débute avec l’union du spermatozoïde et de l’ovule est de même nature que ses parents. Il se développe sans qu’on y rajoute rien. Donc quand l’ovule et le spermatozoïde proviennent d’humains, leur conjonction donne un être humain. Si vous n’êtes pas d’accord, c’est seulement que vous jouez sur les mots.
Après, libre à vous de décréter que certains humains ont le droit de vivre, et pas les autres. C’est affaire avec votre conscience. Mais pour tous les hommes qui ne s’aveuglent pas volontairement (et pas seulement pour les croyants, je vous rassure) la destruction d’un embryon ou d’un foetus est tout simplement le meurtre d’un être humain.
mardi 8 février 2011 at 4:47
Fromage, vous êtes particulièrement réac … et ça c’est remarquable dans un monde où il est considéré qu’un amas de cellules n’a aucune valeur et ne cherchez pas la limite : à Pornic un citoyen a jugé qu’une jeune fille de 18 ans n’était pas grand chose de plus.
Quant à la sélection des embryons (qu’on accepte pour faire un médicament), nous sommes pas loin de sélectionner en vue de satisfaire les commandes d’enfants (on coche les cases ad hoc et le Dr XX vous livre le bien sélectionné !)
Emmanuel, vous êtes jeune (ce dont je ne doute pas) pensez qu’un jour vous regretterez l’absence d’une autorité capable d’alerter le peuple;
vous dites : « De toute façon ce que l’Eglise Catholique pense et exprime, comme l’avis des autres sectes, la majorité s’en fout royalement »
C’est exact
heureusement … ça c’est discutable.
C’est moi qui ai mis les majuscules à Eglise Catholique.
mardi 8 février 2011 at 4:52
quellee st la différence entre l’embryon et le foetus?
mardi 8 février 2011 at 4:53
@ Emmanuel Rousselet :
« Enfin, heureusement, un debat ici ne risque pas (ne risquera jamais) de toucher les sphères ou se reflechissent serieusement (et scientifiquement)les problèmes que les sociétés ont a affronter… »
Je pense que la manière dont l’Eglise catholique aborde les sujets bioéthiques est plus sérieuse et scientifique que la façon que vous avez, à chaque fois que vous commentez un article de F+ argumenté et réfléchi, de le traiter d’intégriste et de facho et de réduire ses lecteurs à des stéréotypes que vous vous plaisez à construire vous-même, sans rien répondre de sérieux à ses arguments.
« De toute façon ce que l’eglise catholique et romaine pense et exprime, comme l’avis des autres sectes, la majorité s’en fout royalement heureusement »
Vous qui n’êtes pas un intégriste, qui ne vous en tenez pas bêtement à ce que « le petit Jésus a dit », qui faites partie des « sphères ou se réfléchissent sérieusement (et scientifiquement)les problèmes que les sociétés ont à affronter », bref qui êtes du côté de la raison, vous répliquez à F+ que de toute façon, vous vous foutez des idées de ceux qui ne pensent pas comme vous (en vous exprimant au nom de la majorité bien entendu).
Bref, heureusement que vous êtes là, Emmanuel Rousselet, pour élever le débat.
mardi 8 février 2011 at 4:59
En fait c’est vous l’intégriste.
mardi 8 février 2011 at 5:04
Raph,
Renseignements pris, voici ce que je comprends : on parle de fœtus à partir du moment où la forme humaine est quasi-définitive [tous les organes sont formés, hormis les organes génitaux]. On situe le passage de l’embryon au fœtus à la huitième semaine de grossesse.
Mais s’il y a des spécialistes dans la salle, qu’ils se manifestent…
mardi 8 février 2011 at 5:16
« psychotiques evolien ou « archeofuturistes » chetifs et immatures divers »
je me doutai que j’allais encore faire mouche, vue la lever de boucliers!!! trop previsibles, vous n’êtes même pas drôles…
« Emmanuel, vous êtes jeune (ce dont je ne doute pas) » pas tant que ça « papa », mais je peux mesurer ici que mes neurones ont assez bien vieilli!
mardi 8 février 2011 at 5:19
« Bref, heureusement que vous êtes là, Emmanuel Rousselet, pour élever le débat. » merci pour ce soutien inattendu, le courageux « visiteur »
Je crois hélàs que tenter de convaincre et/ou d’éduquer certaines franges de la population (heureusement groupusculaire) est peine perdue; au moins on rigole!
mardi 8 février 2011 at 5:27
@ René de
« C’est moi qui ai mis les majuscules à Eglise Catholique. » faites comme bon vous semble si ça vous amuse de mettre des majuscules n’importe ou
Moi ça fait assez longtemps que je n’en attribue plus à ce genre d’insttutions vermoulues… mais je n’ai depuis mon bapteme, jamais pretendu être un bon catholique, puisque je ne l’ai été que dans les statistiques, avant mon excommunion
mardi 8 février 2011 at 5:29
Emmanuel,
Je confirme : votre sens de l’humour fait un tabac dès que vous apparaissez. Il y a une ambiance de ouf grâce à votre sens du second degré et de l’autodérision.
mardi 8 février 2011 at 5:29
Vous avez raison, Emmanuel ! Comme nous éduquer semble peine perdue, vous finirez bien par nous envoyer en camp de rééducation … ? Mmmhh ? Suffira de reprendre les bonnes vieilles méthodes de vos ancêtres idéologiques…
mardi 8 février 2011 at 5:30
Emmanuel,
Vous voulez dire « excommunication » ?
mardi 8 février 2011 at 5:41
« Suffira de reprendre les bonnes vieilles méthodes de vos ancêtres idéologiques »
auxquels pensez vous????
Je ne sache pas que Castoriadis* ou Gorz* (mes deux principaux de mes ancetres ideologiques) aient pu être associer à quelque camp de rééducation que ce soit, jusqu’à plus ample informé. A moins d’un quelquonque raccourcis usuel dans la litterature d’extreme droite (gauche=staline=goulag)
*si vous n’en avez jamais entendu parler, un petit detour ne pourrait faire que du bien à vos neurones
mardi 8 février 2011 at 5:46
Merci pour tous ces articles dédramatisant l’actualité de ce pays, toujours plus gastro-entérique jour après jour.
mardi 8 février 2011 at 5:47
« Emmanuel,
Vous voulez dire « excommunication » ? »
Très possible
je me soucie aussi peu de la terminologie exacte de votre secte que de celle de Rael, des scientologues ou des adorateurs de Babar
mardi 8 février 2011 at 5:55
» merci pour ce soutien inattendu, le courageux « visiteur » »
Vous êtes sérieux là ?
mardi 8 février 2011 at 5:57
« tous ces articles dédramatisant »
le mieux c’est sûr est d’agir avant plutôt que de ruminer des lamentations après, comme tous ceux qui mettent des grands mots pour masquer leurs capitulation devant l’histoire
» l’actualité de ce pays, toujours plus gastro-entérique jour après jour. »
c’est l’actualité ou le pays qui fait caca mou?
2 gellules d’Imodium d’emblée et 1 à chaque selle molle après de toutes façons; boire beaucoup dans tous les cas
mardi 8 février 2011 at 5:57
Emmanuel,
Commentaire n°28 : Vous avez parfaitement le droit de le penser, mais songez seulement que la terminologie de la secte en question intéresse un bon milliard de personnes, et que cette secte est intimement liée avec le substrat culturel dans lequel vous baignez malgré vous. Faire « pouah » avec la mine indignée du type qui ne veut pas être impliqué est contraire à l’esprit de curiosité et de culture générale dont vous vous piquez en permanence. Know your ennemy.
mardi 8 février 2011 at 5:59
@le visiteur en amerique « Vous êtes sérieux là ? »
A priori je ne suis pas le seul à ne pas pratiquer l’humour au second degrès très en usage dit-on sur ce blog
mardi 8 février 2011 at 6:04
« la secte en question intéresse un bon milliard de personnes, » mazette, presque autant que chez Moon dans ses innombrables declinaison ou que l’eglise de scientologie toute seule?
Impressionnant
… un milliard de catho, si je m’en tiens à ce que je vois sortir des eglises par chez moi, il est plutôt vieillissant, le milliard
mardi 8 février 2011 at 6:10
Emmanuel,
Commentaire n°33 : Certes, mais comme vous êtes quelqu’un qui ne s’arrête pas à ce qu’il voit en bas de chez lui, et que votre regard critique embrasse un horizon bien plus large, plus synthétique et plus érudit que celui de votre bistrot préféré, vous avez bien pris acte que la carte du monde du catholicisme comporte aussi de très larges zones, géographiques ou sociales, où le dynamisme de la jeunesse ne s’éteint pas.
mardi 8 février 2011 at 6:16
Emmanuel,
dans quelques siècles, il est probable que l’on parlera encore de saint Augustin et plus du tout de Castoriadis (si tant est qu’on en parle aujourd’hui…) obscur et laborieux intello. Ceci étant, je n’ai pas tapé très loin puisque Catsoriadis fut trotskiste et membre de la IV internationale (si j’en crois wikipedia, mes connaissances sur le bonhomme étant effectivement limitées).
Gorz, quant à lui fut un pote de Sartre et se définissait comme un existentialiste marxiste…
Mais, bien sur, tous ces gens n’ont eu de cesse de condamner haut et fort les Staline, Pol Pot et autres Castro….
mardi 8 février 2011 at 6:41
@ Emmanuel Rousselet
« A priori je ne suis pas le seul à ne pas pratiquer l’humour au second degrès très en usage dit-on sur ce blog »
Ah bah ça va alors. Faites quand même attention à ce que votre second degré ne soit pas non plus un échappatoire face à la contradiction argumentée et au vrai débat hein.
« si je m’en tiens à ce que je vois sortir des eglises par chez moi »
Cette phrase venue de vous est follement réjouissante.
mardi 8 février 2011 at 6:54
Pour en revenir au fond du sujet, on ne peut par ailleurs que remarquer la contradiction entre le nouvel impératif moral de notre temps, à savoir l’écologie et le tripatouillage biologique hautement anti-écolo (car non-respectueux de la nature) que constitue la sélection d’embryon.
mardi 8 février 2011 at 7:18
Sopotec,
Absolument : non aux OGM, sauf si les Organismes en question sont des humains. Cette inversion de valeurs visant à sacraliser la nature pour mieux réduire l’humain à l’état de chose vile, ça sent le paganisme à plein nez.
mardi 8 février 2011 at 7:30
Le raccourci est un peu foireux : dans le cas des diagnostics préinplantatoires il y a uniquement séquençage et pas modification du génome.
mardi 8 février 2011 at 8:24
Bravo, Fromage, pour cet article particulièrement lucide. Et imparable.
Dans trente ans, on aura une dixième branche de la Sécurité sociale destinée à financer des « cellules d’assistance psychologique » pour les « bébés-médicaments » (aussi appelés « bébés-docteurs » — monde de fous).
Euh, en fait, non : le système aura fait faillite avant.
mardi 8 février 2011 at 8:48
Bob (n°39),
Oui, nous ne sommes pas encore au stade de l’OGM humain, mais nous ne perdons rien pour attendre.
mardi 8 février 2011 at 10:07
@ F+
« Renseignements pris, voici ce que je comprends : on parle de fœtus à partir du moment où la forme humaine est quasi-définitive [tous les organes sont formés, hormis les organes génitaux]. On situe le passage de l’embryon au fœtus à la huitième semaine de grossesse.
Mais s’il y a des spécialistes dans la salle, qu’ils se manifestent »
Quand les spécialistes tentent d’expliquer les choses objectivement et factuellement sur ce blog, on a tendance à les faire passer pour des crétins idéalistes. Très peu pour moi.
mardi 8 février 2011 at 10:08
Ces questions n’existeraient pas si d’autres avant nous n’avaient pas pointé du doigt le principe d’Eugénisme.
Si les grecs avaient eu la possibilité à leur époque d’agir sur la sélection naturelle (avec une certaine facilité), peut-être que cet interdit n’existerait pas ? Et que notre civilisation – héritière de cette pensée grecque – ne serait pas affectée par ces événements ?
Mais avec des « si »…
mardi 8 février 2011 at 11:20
Sieur Brubru, comme Fromage a donné l’explication de la différence entre embryon et foetus, pourquoi voulez-vous que quelqu’un d’autre vienne redire la même chose ?
Concernant les Grecs, il y avait au moins les Spartiates pour faire de l’eugénisme. Ils se débarassaient de ceux de leurs enfants qui ne leur paraissaient pas suffisamment solides pour faire de bons combattants ou de bonnes pondeuses, selon le sexe. A noter que c’est une attitude suicidaire. Tant que la survie de la cité est uniquement basée sur le nombre de bras armés pour la défendre, le système tient. Mais si les conditions changent ? S’il faut par exemple repenser toute l’agriculture parce que les conditions climatiques ont changé ?
mardi 8 février 2011 at 11:40
voici ma theorie, personnelle, ca n’a rien de scientifique mais elle decoule des Verites catholiques: l’etre humain existe par son ame, par consequent un embryon est une personne humaine a partir du moment ou il a une ame, celle-ci est donnee par Dieu lui-meme, puisque nous, les hommes, ne sommes que ses assistants a la creation, nous ne fournissons que la chair. Par consequent pourquoi Dieu attendrait-il 8 semaines ou je ne sais combien de temps pour mettre une ame dans l’embryon? Il l’a met des la conception, a l’instant meme de la fecondation, car Il ne peut permettre qu’un homme fasse un animal l’espace d’un instant.
D’ailleurs la preuve c’est que nos scientifiques pourront toujours cloner des animaux, jamais des hommes, c’est pourquoi ils s’em…la vie avec des embryons.
D’ailleurs voici un merveilleux temoignage de Gloria, cette femme qui est morte cliniquement, qui a fait un passage au Ciel et en est revenue : » Je vis dans le Livre de Vie, comment notre âme se formait, le moment où la semence parvient dans l’œuf. Une belle étincelle jaillit, une lumière qui rayonne du soleil de Dieu le Père. Dès que le ventre de la mère est ensemencé, il s’éclaire de la lumière de l’âme. »
Si le lien vous interesse :
http://www.holybuzz.com/EMI-Temoignage-de-Mme-Gloria.html
mardi 8 février 2011 at 11:45
Figurez-vous, Ma Roussette préférée, que je viens de terminer un petit opuscule sur la décroissance, par Serge Latouche, qui cite en long en large et pas trop de traviole les sus-nommés Gorz & Castoriadis.
Heureux zazard, peut-être, je ne les connaissais pas avant.
J’ai cru comprendre qu’ils avaient une dent particulière contre le libéralisme libertaire libertarien productiviste et utilitariste, cette grande collusion des fanatiques adorateurs du Marché et des Nouvelles Moeurs confondus, bref, droite/gauche = kif/kif.
Je doute donc que vos délires anthropologiques les eussent fait bander, d’après ce que j’en ai lu, par citations interposées il est vrai.
Peut-être me trompé-je… ?
Et un immense merci à Sopotec (37), que je me vois dans l’obligation de citer intégralement :
« Pour en revenir au fond du sujet, on ne peut par ailleurs que remarquer la contradiction entre le nouvel impératif moral de notre temps, à savoir l’écologie et le tripatouillage biologique hautement anti-écolo (car non-respectueux de la nature) que constitue la sélection d’embryon. »
Sublime. Dans ta gueule, Ma Roussette.
Je connais de nombreuses personnes dites d' »ultra-gauche » (c’est not’bon Président et sa clique qui les appellent comme ça, hein ; eux s’en foutent des étiquettes et se contentent de penser et de se sortir les doigts du fion) qui signeraient cet article de F+ des deux mains, et vous pied-au-culeraient des deux pieds, petite Roussette.
Et j’en profite pour dire que oui, le respect de la création est un impératif moral (de tout temps, même si en ce moment tout particulièrement), respect de la création TOUT ENTIÈRE : « Le livre de la création est un et indivisible ».
mardi 8 février 2011 at 11:46
Il me semble qu’entre les Grecs et nous, il y a quand même eu deux mille ans de culture chrétienne, qui ont rompu avec de nombreuses traditions et pensées païennes.
mardi 8 février 2011 at 11:55
@ Yomguaille : la notion de dignité humaine inaliénable, co-naturelle, est une « invention » du christianisme.
Toutes les civilisations ont pratiqué l’eugénisme, par avortement et « euthanasie » ; la grande nouveauté (ou retour archaïque) en nos contrées est la résurgence de ces pratiques, alors quasiment éradiquées, depuis maintenant plus d’un siècle.
Les pratiques eugénistes ont eu un succès fou fou fou aux USA et dans les pays nordiques dans les années 30 (des centaines de milliers de personnes stérilisées, etc), la découverte des horreurs nazies a mis une fin temporaire au mouvement, qui recommence à revenir en force depuis 68.
Bref, c’est un combat depuis 2000 ans…
mercredi 9 février 2011 at 12:22
Il y a une question que je me pose quant à ce magnifique et bienvenu « bébé médicament » désiré par ses parents (enfin c’est ce que disent les journaleux) : et si la thérapie ne fonctionne pas, quid du regard de ses parents ? Comment va-t-il le vivre, lui qui devra porter cet échec ?
mercredi 9 février 2011 at 12:33
Puisqu’on parle de pratiques eugénistes, il est bon de se rappeler le fond idéologique du Mouvement du Planning Familial. Laissons la parole à sa fondatrice, Margaret Sanger :
« Plus de naissances chez les personnes aptes et moins chez les inaptes, voilà le but principal du contrôle des naissances »(1919).
« L’acte le plus charitable qu’une famille nombreuse puisse faire pour l’un de ses enfants en bas âge, c’est de le tuer »(1920).
« Les services de maternité pour les femmes des taudis sont nuisibles à la société et à la race. La charité ne fera que prolonger la misère des inaptes »(1922).
« Le Birth-Control est une forme de charité, et la seule, qui soit capable de nous débarrasser de la nécessité de faire la charité »(1933).
« La charité est un mal encore plus funeste que l’injustice sociale à l’origine de la misère des pauvres […] car elle a pour effet de perpétuer la pauvreté »(1933)
« Aucune femme et aucun homme n’aura le droit de devenir parents sans un permis de parenté »(1934).
Et ce sont ses petites disciples qui infestent collèges et lycées de France, distribuant pilule et RU486 sans le consentement des parents.
mercredi 9 février 2011 at 12:38
A propos de la dernière citation, j’ai entendu, il y a peu, quasiment, mot pour mot la même chose dans la bouche d’une personne qui œuvre au PS. A rapprocher de la sortie du député PS Olivier Dussopt lors d’un débat parlementaire : « Quand j’entends que « malheureusement » 96 % des grossesses pour lesquelles la trisomie 21 est repérée se terminent par une interruption de grossesse, la vraie question que je me pose c’est pourquoi il en reste 4 %« .
La gauche, le camp du progrès sélectif, qui ne vaut visiblement que s’il n’est pas partagé par tous.
mercredi 9 février 2011 at 12:54
« Enfin, heureusement, un debat ici ne risque pas (ne risquera jamais) de toucher les sphères ou se reflechissent serieusement (et scientifiquement)les problèmes que les sociétés ont a affronter… »
Nous voila tous effectivement rassuré.
Ya qu’a voire les fruits de ces vingt ou trentes dernieres années de « reflexions » de ces « esprits superieurs » des « hautes spheres » decrit par le cas Rousselet pour rassurer les derniers esprits chagrins des petites crottes indignes que nous sommes.
( -Et vous vous rendez comptes, ma bonne dame Rousselet, que ces petites crottes indigne ont le droit de vote…..
-Mon Dieu quelle horreur!! et l’on ne peut vraiment rien faire?
– Si, si on y travail….. dans les Hautes Spheres…)
Non, serieux, Rousselet…. Il y a dans ces trois lignes, toute la pedenterie, l’arrogance, la suffisance du petit marquis, faquin et fat, qui a trop peur de salir ses dentelles avec la crasse du monde. Comme dit Celine « …ils jouent avec la mort alors qu’ils la fabriquent… », vous nous preparez l’enfer avec vos « Hautes Spheres », mais rassurez vous, vous en profiterez tout autant.
mercredi 9 février 2011 at 1:11
Koltchak, les idées malthusiennes et eugénistes ont eu très forte audience dans les années 30 ; la Sanger n’est pas du tout isolée.
Comme je l’ai dit plus haut, c’est la découverte des atrocités nazies qui a fait temporairement du mal à ces idées : les voir appliquées à échelle industrielle en a refroidi plus d’un.
Mais paf, dès 68, retour en force.
Et aujourd’hui, les « progrès » de la science et du marketing et leur retournement total des valeurs font passer pour acceptables et recommandables ces idées.
Je fais remarquer par ailleurs que certains libéraux bien à droite tiennent aujourd’hui des propos similaires.
On en croise parfois certains par ici.
Bref, gauche/droite, sur ce sujet, kif/kif.
mercredi 9 février 2011 at 1:12
Rhétorique de l’ami koltchak :
1) La fondatrice du Planning familial américain était eugéniste (proche du nazisme dans l’idéologie, voire du kkk, d’après ce que j’en ai lu).
DONC le Planning Familial est une organisation eugéniste avec une idéologie limite nazi.
2) Un député PS prouve qu’il sait raconter des conneries.
DONC toute la gauche est à mettre dans le même panier.
Belle argumentation. J’espère que ce député n’avait pas de lunettes, sinon je suis bon pour être classé à gauche par notre ami…
mercredi 9 février 2011 at 2:04
Est-ce moi ou bien les viragos du Planning qui poussent à l’éradication des trisomiques, soutenues par une partie non négligeable de la gauche bien pensante ? Si ce n’est pas de l’eugénisme, je me demande bien ce que c’est !
Que penser de la politique abortive du Planning ? Est-ce qu’une jeune fille de 16 ans a un consentement éclairé ? est-ce qu’elle pèse les implications de l’acte qu’on la pousse à commettre ? Si ce n’est pas un viol de consentement et de la conscience, je me demande bien ce que c’est !
Mais vous avez raison, les forces de progrès doivent avancer, coûte que coûte, quitte à ce que ce soit sur des monceaux de cadavres.
Quant à votre tentative de point Godwin qui me serait attribué, bien essayé mais dommage. Je n’ai jamais parlé de nazisme, la Sanger était tout simplement de son époque, elle croyait au progrès radieux, messianique, comme les salopes du Planning français d’aujourd’hui. Mais rassurez-vous, il y a eu aussi des françaises pour parler de la nécessité de juguler la prolifération du lumpenprolétariat. C’est aussi cela la révolution, se méfier des vrais pauvres. Lénine l’a dit, Trotsky aussi et quelques autres.
mercredi 9 février 2011 at 3:30
Juste @ Sopitec
Gorz et Castoriadis ne sont pas restés campés toute leur vie sur leurs adhésion de jeunesse; ils ont su evoluer eux! cf leurs oeuvres respectives, au dela des hatives biblio wiki
mercredi 9 février 2011 at 3:36
» qui cite en long en large et pas trop de traviole les sus-nommés Gorz & Castoriadis.
Heureux zazard, peut-être, je ne les connaissais pas avant. » @ je ne sais quel petit tacheron plus haut
Comment peux tu affirmer qu’une citation n’est pas trop de traviole quand il s’agit d’un auteur que tu connais pas, bambino?
mercredi 9 février 2011 at 3:42
« : non aux OGM, sauf si les Organismes en question sont des humains. »
a une difference près que vous ne maitriseez pas bien semble t-il: les manipulation genetique sont destinées à eradiquer un pb medical, pas à permettre -contrairement aux OGM alimentaire (semences TRANSGENIQUES) – de se gorger de pesticides
De son coté la nature n’a pas attendu l’homme pour brasser des genes
mercredi 9 février 2011 at 3:47
« dans quelques siècles, il est probable que l’on parlera encore de saint Augustin et plus du tout de Castoriadis (si tant est qu’on en parle aujourd’hui…) obscur et laborieux intello »
Dans quelques siecle il y en aura peut être encore (mais plus beaucoup si l’on considere la demographie catho vieillissante) pour croire à st Gustin and co
EEt puis il y’en aura toujours suffiseemnt intelligent pour lire le pas si obscur Castoriadis
Certain croient, d’autre comprennent
mercredi 9 février 2011 at 4:32
En quoi eugénisme serait-il un gros mot? On a voulu en faire quelque chose d’affreux, de forcément planifié, de « nazi », mais c’était une nécessité historique jusqu’à l’éclosion de la société de confort et de consommation. Quant on a Q quantité de nourriture, et X personnes à nourrir, et que le ratio Q/X est bas, sinon très bas en période de disette ou de famine, on nourrit en priorité ceux dont la survie est nécessaire, ensuite ceux dont la survie est utile ou agréable, et enfin seulement ceux qui sont des charges. Un paysan qui n’arrive pas à travailler car il manque de force, une partie de sa portion ayant été attribuée à un autre, n’est d’aucune utilité pour la cellule familiale, qui est mise en danger dans son intégralité. Les bons sentiments et l’amour parental, qui ne sont le monopole d’aucune religion, ont toujours et partout contribué à diminuer la froideur cynique de ces calculs naturels.
Ajourd’hui, nous vivons dans une société de l’extrême abondance. C’est cela seulement qui permet d’entretenir à ne rien faire chômeurs, artistes, politiciens, publicitaires, etc.. ainsi que les handicapés et de manière générale toutes les personnes dont l’indépendance est gravement grevée. Il faut se poser la question de savoir si c’est transitoire, une exception dans l’histoire, ou si c’est quelque chose d’acquis, de durable. Si c’était temporaire, il serait dangereux et idiot de se laisser emporter par une mode établie dans les temps d’allégresse, car alors on ne pourrait plus faire face aux terribles nécessités des périodes plus sombres.
Si au contraire c’est un progrès qui se conservera, pour autant il ne faut pas s’emporter. Une société, une culture peut être décadente, une race, physiquement, ne peut-elle pas le devenir? D’ailleurs, elle le devient sous nos yeux. L’obésité, les fragilités diverses et variées (allergies, problèmes de vision, sensibilité au stress) sont des éléments parmi d’autres qui montrent que l’absence quasi totale de toute sélection naturelle ou artificielle laisse survivre des individus porteurs de défauts qui naturellement se répandent, puisqu’ils ne sont pas éliminés de la course à la descendance.
Seulement, si l’on veut pratiquer l’eugénisme, et je n’ai rien contre, il faut le dire et le faire franchement. C’est un choix politique, et il faut l’assumer. Mais laisser naître un individu foireux au plus haut point, qu’on s’entête de soigner à tout prix, puis concevoir quasiment sur mesure un frère pour servir de base à l’élaboration d’un traitement, c’est la pire des solutions, et la plus ignoble. Ce serait comme laisser construire le rez-de-chaussé d’une maison par une bande d’étudiants en lettres bédaveurs et incompétents, puis faire venir toute une équipe d’architectes, d’ingénieurs, et d’ouvriers hautement qualifiés afin de faire un premier étage tel que l’ensemble de la maison soit durable et habitable. On a les méthodes hautement critiquables de l’eugénisme et l’inconscience du laisser-aller inspiré uniquement par la morale et les bons sentiments, le tout sous un discours judéo-maçonnique.
mercredi 9 février 2011 at 7:48
@ Manu le Rouge :
« a une difference près que vous ne maitriseez pas bien semble t-il: les manipulation genetique sont destinées à eradiquer un pb medical, pas à permettre -contrairement aux OGM alimentaire (semences TRANSGENIQUES) – de se gorger de pesticides »
C’est visiblement vous qui n’avez rien compris aux semences OGM, le but étant de permettre à ces nouvelles espèces de se passer de pesticides,de résister voire d’éloigner les insectes nuisibles, etc. Pour autant, je ne suis pas plus pour les OGM que pour la PMA et autres délires actuels.
mercredi 9 février 2011 at 9:16
A Gotfried, n° 60
C’est bien beau ce que vous dites, mais ca ne correspond pas du tout à la réalité.
A l’époque ou la France était dans une économie de survie comme disent les historiens, (en gros jusqu’à la révolution industrielle), les familles étaient nombreuses malgré les disettes récurrentes.
On peut d’ailleurs aujourd’hui observer cette situation dans les pays sous-développés alors que dans les pays occidentaux ou se trouve la richesse économique, les familles se rétrécisse d’elle même.
Ensuite sur le fond, et ce n’est pas du bon sentiment, supprimer quelqu’un en raison d’un handicap avant ou après sa naissance, ca s’appelle un assassinat (même si c’est légal). De plus, et c’est une pente naturelle de l’esprit humain, on commence par supprimer l’enfant lourdement handicapé, puis celui qui à un défaut, puis celui qui un grain de beauté, des cheveux blonds, au lieu des cheveux noirs espérés…etc…
Pas franchement certain que c’est ca qui va améliorer le relèvement de la race, puisque c’est le sujet qui a l’air de vous intéresser… Ça contribuerait même plutôt à son extinction, non ?
mercredi 9 février 2011 at 9:43
Gotfried,
« laisser naitre un individu foireux a tout haut point « est une chose, le « soigner a tout prix » jusqu’a lui fabriquer un frere-medicament en est une autre. Dans un premier temps t’as le devoir de laisser l’enfant naitre: c’est une personne individuelle et qui n’appartient a personne, ou alors on tombe dans l’idee d’esclave de l’antiquite ou le maitre avait droit de vie ou de mort sur un homme, dans un deuxieme temps c’est a voir s’il est viable, s’il ne l’est pas il peut mourir de mort naturelle.Cela s’appelle la selection naturelle. Par contre je suis contre l’acharnement therapeutique.
J’ai une amie qu’on a voulu forcer a avorter, d’apres les analyses son gosse serait handicape et non viable, elle a refuse. Son enfant est tout a fait normal et meme tres intelligent…sans commentaire!
L’eugenisme est une fumisterie, c’est un genocide pur et simple.
Quand on me disait que les idees nazi nous auraient envahi en cas de victoire allemande, je vous demande quelle difference il y a entre la manipulation genetique et le nazisme?
mercredi 9 février 2011 at 9:51
A Rousselet, n° 59,
« Certain croient, d’autre comprennent »
Tout d’abord, vous feriez mieux de sortir de Castoriadis pour lire Saint Augustin, notamment les Confessions. Ce bouquin n’est pas lu que par des croyants mais également par nombre d’athée ou d’agnostique qui en apprécie la valeur littéraire.
Ensuite, la foi et la raison ne s’excluent pas mutuellement. Elles se complètent. A moins de considérer l’ensemble de nos ancêtres des siècles antérieurs comme de sombres idiots incapable de raisonner.
J’aime l’arrogance des rationalistes dans votre genre….
Elle me fait justement penser à la mentalité des individus qui composent les sectes, certains d’avoir le bon comportement et la juste réflexion.
Essayez de comprendre (comprendre, hein !) que le rationalisme a été (notamment au XIXème siècle) et peut être encore aujourd’hui une religion ou du moins une foi en la raison qui-règlera-tout-les-problèmes. Castoriadis fit partie de son clergé…
mercredi 9 février 2011 at 9:58
On en revient toujours au fort et au faible, finalement, n’est-ce pas Gotfried?
Pour moi, la force sans la noblesse, c’est peau dzob. Point.
mercredi 9 février 2011 at 11:30
> koltchack
« Quant à votre tentative de point Godwin qui me serait attribué, bien essayé mais dommage. Je n’ai jamais parlé de nazisme, la Sanger était tout simplement de son époque, elle croyait au progrès radieux, messianique, comme les salopes du Planning français d’aujourd’hui. Mais rassurez-vous, il y a eu aussi des françaises pour parler de la nécessité de juguler la prolifération du lumpenprolétariat. C’est aussi cela la révolution, se méfier des vrais pauvres. Lénine l’a dit, Trotsky aussi et quelques autres. »
Lire, c’est fort : « 1) La fondatrice du Planning familial américain était eugéniste (proche du nazisme dans l’idéologie, voire du kkk, d’après ce que j’en ai lu). »
Quant au reste de votre post, votre réaction reste à côté de la plaque : je m’adresse à votre belle rhétorique, sans même prendre part au débat. Gardez votre logorrhée pour la sortie des lycées…
mercredi 9 février 2011 at 11:36
[« c’est quand son cœur bat », « non, c’est quand il est visible à l’œil nu », « non, c’est à partir la 20ème semaine ! », « non, c’est uniquement à la naissance »…]
> Non, ce n’est pas avant 7 ans : l’âge de raison !
Le « Alien » de Jeunet : mouais… La scène des clones est marquante en effet, mais sinon quelle merde ! Réussir à rendre Ripley et les aliens ridicules, il fallait le faire !
mercredi 9 février 2011 at 11:49
@Sopotec
J’aurais dit ou écrit quelque part que l’eugénisme était quelque chose d’anodin, de gentil, de moral? Non, sur l’eugénisme, l’avortement, et l’euthanasie, je dis la même chose: ce sont des meurtres. Des meurtres que l’on justifie pour des raisons sociales, politiques ou individuelles, car ils sont considérés souhaitables. Mais c’est un choix fait librement, en toute connaissance de cause, et face à sa conscience.
@Sonia
Non, laisser naître et faire vivre (dans les temps où on ne pouvait pas savoir avant la naissance comment serait l’enfant, on le tuait ou on le laissait mourir dans les jours/semaines/mois qui suivaient la naissance) un enfant handicapé n’est pas un devoir. C’est un choix. Mais ce n’en est pas un si c’est sous la contrainte de la loi. Prendre la décision qu’il naisse, en toute connaissance de cause, s’engager implicitement à toujours l’aimer et veiller sur lui malgré la charge qu’il représente est un acte d’une extrême noblesse qui force le plus profond respect. Mais être forcé à supporter une telle charge indésirable contre son gré, car de l’autre coté il y a la loi qui menace de vous faire passer cinq ans de votre vie à l’ombre est certainement le meilleur moyen de garantir une vie malheureuse à l’enfant, et une amertume immense pour les parents, qui peut d’ailleurs finir par se retourner contre l’enfant.
Au niveau individuel, je ne me sens pas tellement ni compétent ni légitime à décider de la vie des autres pour eux. Transformer ses convictions personnelles dans des domaines si sensibles en lois imposées à tous est une ânerie. Il est bien évident qu’il faut une politique forte d’acceuil de la vie (à cibler exclusivement sur les FDS cependant, les autres n’ayant aucun besoin d’aide), ouvrir éventuellement de nouvelles voies (adoption des enfants non désirés), et conditionner la société à respecter à nouveau la famille. Mais ça n’a absolument aucun sens si par ailleurs la loi ne laisse aucun autre choix. Tout le monde n’a pas la force morale pour surmonter toutes les épreuves. Ou voit le monde différemment. Est-il sain et sage de prendre ces personnes dans les rouages d’un engrenage qu’elle ne supporteront pas? Ultimement, ça peut acculer au suicide.
Une partie de la doctrine catholique insiste sur le fait que le Salut n’est pas un droit, ni une obligation, ni une fatalité, mais un choix. C’est parce que l’homme est libre de se damner qu’il peut recevoir le Salut. Sans tentation et sans péché, qu’aurions nous à nous faire pardonner? Décalquer la morale sur la loi non pas pour sanctionner un état de fait admis (comme par exemple l’interdiction de polygamie), mais pour imposer par la menace et la contrainte des préceptes moraux, voilà un singulier dérèglement de la part de ceux qui mettent tant d’emphase à vanter la liberté en chaire.
@Menpenti
Tout à fait. Mais la noblesse n’est pas tant dans l’acte que dans les intentions, qu’aucune loi ne peut forcer à avoir ou faire naître. On peut arriver au même résultat aussi bien par noblesse que par faiblesse. Face à un ennemi atterré, seul celui capable de tuer peut arrêter son bras armé, le faible fond à l’idée de cette possibilité. Le premier est alors magnanime et bien chrétien, le second est seulement faible. Le bouddhisme chérie ce genre de personnes, ceux qui ne sont plus tentés par rien, qui ont définitivement perdu toute sensibilité, toute émotivité. Je préfère l’homme tel qu’il est, avec ses passions, toujours à la limite du bien et du mal, mais par une saine éducation amené à choisir librement le bien.
mercredi 9 février 2011 at 11:53
J’ajoute ma petite pierre. Que doit on faire quand une enfant de 14 ou 15 ans se retrouve enceinte des abus de son père ou suite à un viol, doit on garder ce futur enfant?
mercredi 9 février 2011 at 11:58
Godfried, merci pour votre dernier post.
Enfin quelqu’un qui ne fait pas passer son avis personnel pour un vérité absolue. Merci.
mercredi 9 février 2011 at 12:01
[Un Œil,
Je précise bien que c’est pour les questions qu’il pose que le « Alien » de Jeunet est intéressant ! Après, cinématographiquement parlant, on peut discuter…]
mercredi 9 février 2011 at 12:05
Grandpas : lui laisser le choix. Comme la loi l’y l’autorise.
Infos intéressantes sur la législation française à ce sujet + comparaison avec les autres pays : http://www.planning-familial.org/themes/theme03-avortement/fiche05Precision03.php
mercredi 9 février 2011 at 12:25
Brubru
Pensez qu’une enfant ayant subie un traumatisme violent est capable de prendre une telle décision, d’autres le feront pour elle.
mercredi 9 février 2011 at 12:40
Gotfried, «dans les temps où on ne pouvait pas savoir avant la naissance comment serait l’enfant, on le tuait ou on le laissait mourir dans les jours/semaines/mois qui suivaient la naissance»
ça existe toujours dans les pays en développement, jamais vous ne voyez de handicapés, où sont-ils ? Couic. Jamais vous ne voyez de vieux, où sont-ils ? Espérance de vie à moins de 50 ans. Et quand on présente un vieux sage, c’est un cinquantenaire tellement usé qu’il a l’air d’avoir 100 ans. Les discussions scolastiques sans fin sur l’avortement-l’euthanasie-le mariage gay et maintenant l’enfant-médicament sont des hochets pour nous distraire. Nous distraire de la disparition de notre civilisation due à notre mollesse vis-à-vis du dynamisme économique chinois et du dynamisme idéologique et démographique de l’islam. Mollesse lisible dans la dette monstrueuse et la fonction publique exponentielle signant notre fuite en avant vers…le mur.
mercredi 9 février 2011 at 12:54
Grandpas,
J’ai un peu de mal à saisir votre phrase. Une fausse manip’ a dû avaler une négation.
mercredi 9 février 2011 at 12:58
@Bandonéon
Ah, ça c’est encore autre chose. Mais je ne pense pas que ces questions soient du tout accessoires. Aujourd’hui, il n’y a plus de réponse claire à ces questions, c’est le vague le plus total. Il n’y a pas de tradition, pas vraiment d’idéologie, ça part dans tous les sens, aucun projet n’est évoqué, aucun choix de société n’est décidé dans la durée, bref, c’est un poulet décapité qui court dans le noir. Cela fait, parmi d’autres choses, qu’on cesse quasiment d’être un groupe social. On n’est plus rattachée par la race, plus par la religion, à peine par la culture et la langue, on se refuse à désigner nos ennemis, on rejette l’idée d’un chef, c’est comme un chemin qui se perd dans un pré.
Appelez ça la décadence.
mercredi 9 février 2011 at 1:12
Gotfried,
Vous affirmez que « dans les temps où on ne pouvait pas savoir avant la naissance comment serait l’enfant, on le tuait ou on le laissait mourir dans les jours/semaines/mois qui suivaient la naissance ».
Je ne suis pas convaincu que nos aïeux étaient si barbares. Certes, être particulièrement malfoutu vous assurait une vie de paria, mais les hospices accueillaient une bonne partie de ces gens-là, malgré les conditions que nous jugeons aujourd’hui comme complètement archaïques. La curiosité anthropologique qui animait le XIXème siècle en fit d’ailleurs sortir quelques uns de l’ombre pour en faire des monstres de foire.
mercredi 9 février 2011 at 1:20
« C’est visiblement vous qui n’avez rien compris aux semences OGM, le but étant de permettre à ces nouvelles espèces de se passer de pesticides,de résister voire d’éloigner les insectes nuisibles, etc. »
ça s’est juste la propagande officielle
In facto la recherche « Mosanto » n’a réaliser juqu’a present que des travaux permettant aux semences de resister aux pesticides… en particulier ceux de chez Bayer (même groupe d’intéret financier, comme par hazard)
Pas besoin de recherche concernant des semences qui se passeraient de pesticide, elles existent déjà naturellement (certaines especes xerophytes d’Amerique du Sud sur que l’on pourrait utiliser ou croiser ici
Sur la question des OGM (ALIMENTAIRES*), avant d’affirmer n’importe quoi, je ne peux que conseiller les travaux et la conférence pedagogique (accessible en lgne) du professeur Christian Velot, chercheur généticien indépendant financierement d’un quelquonque institut de recherche scientifique financé … par Mosanto (contrairement à nombre de ses collègues
*que je prend soin distingue de ceux utilisés courament en medecine (entre autres trt anti-diabétiques insuliniques), exploités en milieu confiné
mercredi 9 février 2011 at 1:25
@ je ne sais plus quel debile profond, adepte de polemique de caniveau ou de bac à sable « Dans ta gueule, Ma Roussette.
»
Pratiquant deja depuis quelques années les forums de ce niveau, ce genre d’attaque me laisse froid, en particulier sur le nom (temoin d’un age mental elevé!) de la part d’un courageux discuteur anonymé
mercredi 9 février 2011 at 1:30
Brubru,
Pensez vous qu’une enfant ayant subie un tel traumatisme soit capable de prendre une décision si lourde.
Les adultes l’entourant le feront à sa place.
Désolé mais je devrais me relire.
mercredi 9 février 2011 at 1:32
« Tout d’abord, vous feriez mieux de sortir de Castoriadis pour lire Saint Augustin, notamment les Confessions. Ce bouquin n’est pas lu que par des croyants mais également par nombre d’athée ou d’agnostique qui en apprécie la valeur littéraire. »
mes « valeur litteraire » ne doivent certainement pas avoir beaucoup de point commun avec celles d’un esprit reactionnaire catholique (+/-integriste?)
Desolé mais je trouve Castoriadis (qui n’est pas mon seul auteur au reste) plus pertinent que st gustin pour comprendre les mecanismes de soumission d monde aux seules lois du marché (ce que je considère comme le vrai drame de notre epoque); un ptit livre d’entretien (sur plusieurs années, « Une société à la dérive », vous permettrait d’en juger
mercredi 9 février 2011 at 1:50
« …un poulet décapité qui court dans le noir. Cela fait, parmi d’autres choses, qu’on cesse quasiment d’être un groupe social. On n’est plus rattachée par la race, plus par la religion, à peine par la culture et la langue, on se refuse à désigner nos ennemis, on rejette l’idée d’un chef, c’est comme un chemin qui se perd dans un pré.»
Gotfried, oui, la décadence. Et je suis plus pessimiste encore que vous, car nous n’avons pas de choix de société à faire, nous n’avons plus de choix dans aucun domaine, les barbares déferlent, les barbares sont là.
mercredi 9 février 2011 at 2:37
grandpas,
Pas de mal, je m’en serais voulu de déformer votre pensée.
Tout est fait pour aider l’enfant à prendre SA décision sans influence extérieure :
– Dans chaque IVG de mineure, celle-ci doit désigner un adulte (18 ans minimum, donc) référent (parent, ami, professeur…etc). Ce dernier aura pour rôle de l’accompagner dans les démarches administratives et juridique de l’IVG, et pourra rester à ses côtés tout le long dans un rôle évident de soutient. L’adulte référent ne prend aucune part dans les décisions de la mineure et par conséquent ne doit pas être présent lorsque la jeune fille donne à l’oral et à l’écrit son consentement ou non pour l’IVG (lors d’un entretient avec un médecin).
– La mineure a un délai de réflexion obligatoire de 7 jours après sa demande d’avortement.
– Délais pendant lequel elle devra (obligation car non-majeure) avoir un « entretien psychologique et social » avec une conseillère conjugale agrée.
– Chaque professionnel ayant un devoir d’information, et de conseil lorsqu’elle le demande.
Ils doivent aussi l’informer de l’alternative : garder l’enfant, voire le faire adopter ; si elle le demande lui donner toutes les informations sur les droits et aides dont elle peut alors bénéficier.
Pour finir, le médecin doit l’informer des risque (physiques et psychologiques) de l’IVG.
Je ne pense pas oublier grand chose. Tout cela a pour but d’informer au maximum la jeune fille pour qu’elle formule un consentement (ou un refus) éclairé, en conscience et connaissance de cause. Et de la conseiller si elle en a besoin.
En cas de viol, la jeune fille arrive en grande détresse psychologique. Psys et assoc’ l’accompagneront bien sûr pour tenter de lui permettre de surmonter ce traumatisme ou de vivre avec. J’avoue ne pas connaître plus de détails sur ce triste cas particulier d’IVG.
Honnêtement le problème ne vient pas des jeunes filles qui ont le courage ou que l’on pousse à aller se faire avorter. Tout ce que peut faire son entourage, c’est la pousser à ouvrir la porte du Planning familial. Toute la batterie de mesures que j’ai mentionné doivent au final lui permettre d’exprimer son avis sur la question sans influence extérieure.
Ce qui me préoccupe, ce sont plutôt celles que les proches obligent à garder l’enfant. La gamine n’ira pas faire la démarche de l’avortement. Elle ne rencontrera pas les professionnels de santés qui ont pour devoir de l’informer chacune des possibilités : garder l’enfant ou avorter. Elle n’aura aucune chance de faire un choix libre et éclairé.
mercredi 9 février 2011 at 3:33
Castoriadis est aimé des Degauche, car c’est un Degauche qui a été l’un des premiers à dénoncer les crimes soviétiques. Cela leur permet donc de se dédouaner des centaines de millions de morts du communisme… tout en continuant à professer l’idéologie qui les a causés.
Il n’y a pas que des conneries dans l’oeuvre de Castoriadis, mais il était de mauvaise foi. Je peux vous prendre à l’aveugle n’importe lequel de ses recueils de conférences et d’interviews, et vous trouver en quelques dizaines de secondes le passage qui prouve de façon éclatante sa malhonnêteté.
Un seul exemple, dans le recueil qui vient d’être réédité à la faveur de la crise financière, histoire de conforter les anti-libéraux dans leurs analyses erronées.
Dans une interview réalisée peu avant sa mort, dans les années 1990, il affirmait encore : il n’y a absolument rien qui justifie qu’un homme reçoive un salaire différent d’un autre ; il n’y a aucun critère qui permette de dire : celui-ci devrait être payé tant, et celui-là devrait être payé tant.
Autrement dit, à la veille de sa mort, et longtemps après que le reste du monde se soit réveillé de ses illusions communistes, longtemps après avoir écrit, lui-même, des milliers de pages dénonçant les crimes staliniens, Cornelius Castoriadis justifiait encore l’un des dogmes les plus essentiels du communisme.
Lors de la première partie de sa vie, à Paris, Cornelius Castoriadis a gagné sa vie comme cadre à l’OCDE (le même OCDE qui est régulièrement attaqué en tant qu’odieux agent du mondialisme ultra-libéral, par nos « alters » et autres Degauche).
Dans cette qualité, il bénéficiait d’un confortable salaire, sans commune mesure avec celui des ouvriers d’usine dont le sort le préoccupait tant.
Salaire entièrement exonéré d’impôts, en vertu des conventions internationales.
On pourrait me dire, avec une bonne dose de mauvaise foi : il n’avait pas le pouvoir de faire baisser son salaire. Il était obligé — le pauvre — d’accepter les confortables émoluments que lui imposait le capitalisme international. Admettons.
Lors de la seconde partie de sa vie, il fut professeur à l’Ecole des hautes études en sciences sociales, et, surtout, psychanalyste.
Un psychanalyste fixe ses tarifs en toute liberté, sans avoir à en référer à quiconque. L’heure — ou les trois quarts d’heure — de psychanalyse coûtent très cher.
J’attends tranquillement l’ancien patient de Cornelius Castoriadis qui viendra annoncer : j’ai suivi une psychanalyse avec lui, et il me faisait payer les séances au tarif du SMIC horaire.
Donc, il n’y a rien qui justifie, légitimement, qu’un homme soit payé davantage qu’un autre, sauf Cornelius Castoriadis, qui fait partie d’une race supérieure, et qui, en tant que tel, a le droit d’expliquer aux gens ce qu’ils doivent faire — tout en s’exonérant de ses propres directives.
Trait de caractère omniprésent ches les Degauche.
Voilà qui relativise singulièrement la sagesse de ce philosophe tant aimé de « l’élite » intellectuelle parisienne.
J’ajouterais que Castoriadis, qui se flattait (avec quelque raison) d’être un penseur universel, capable d’aborder n’importe quel sujet important parmi les problèmes de l’heure, n’a jamais, à ma connaissance, rien eu à dire sur l’essor de l’islam politique.
Il est totalement passé à côté de ce phénomène fondamental de la fin du XXème siècle.
Il n’a rien eu à dire, non plus, sur l’immigration de masse du tiers-monde en Occident, sinon pour égrener quelques platitudes, lues partout à l’identique, sur les racisme des Blancs, et sur ces horribles Américains qui mettent tellement de Noirs en prison.
Ce qui signifie, bien entendu, que les prisonniers noirs sont innocents et que les Américains blancs sont racistes ; pas que les Noirs américains commettent beaucoup plus de crimes que les Blancs.
Un « raisonnement » digne de n’importe quel troll à temps partiel, énoncé par quelqu’un qui se définissait lui-même comme philosophe…
mercredi 9 février 2011 at 6:02
Vous êtes injuste avec Castoriadis, Robert. Parmi les penseurs de gauche, il est un des plus intéressants, avec Orwell ou Ellul. Votre critique tourne à vide, on voit que vous ne l’avez pas lu. C’est un travers bien français. Sous prétexte qu’il réclame une certaine égalité des salaires, vous le descendez en flèche. C’est vraiment petit. Tenez, pour vous informer, un entretien donné à la République des Lettres :
http://www.republique-des-lettres.fr/232-cornelius-castoriadis.php
Vous verrez qu’il parle de l’islam et de la colonisation. Pas pour en dire du bien. En revanche, il fait l’éloge de l’Occident :
« Il y a dans l’histoire occidentale, comme dans toutes les autres, des atrocités et des horreurs, mais il n’y a que l’Occident qui a créé cette capacité de contestation interne, de mise en cause de ses propres institutions et de ses propres idées, au nom d’une discussion raisonnable entre être humains qui reste indéfiniment ouverte et ne connaît pas de dogme ultime. »
mercredi 9 février 2011 at 6:22
Sébastien : ne soyez pas ridicule. N’essayez pas de m’expliquer ce que j’ai lu et ce que je n’ai pas lu.
Castoriadis n’est pas « pour une certaine égalité des salaires ». Il est pour une égalité radicale et complète des salaires.
Et je ne vois pas très bien en quoi ce serait « petit » de le lui reprocher. Sauf à trouver « petit » de révéler les malhonnêtetés fondamentales des intellectuels de gauche.
Ce qui est petit, en revanche, c’est de nier l’évidence : évidemment qu’il y a des critères légitimes et rationnels pour payer X plus que Y. Si X travaille trois fois plus vite que Y, il est tout à fait juste de le payer trois fois plus cher.
Ce qui est petit, c’est de nier une réalité et une vérité de bon sens (personne ne paye au même prix un génie travailleur et dévoué, et un abruti paresseux et déloyal), dans le but d’étayer une cause douteuse, tout en profitant personnellement de cette réalité que l’on s’obstine à nier.
Petit, en réalité, n’est pas le mot exact : la malhonnêteté intellectuelle, pour quelqu’un qui fait profession de philosophe, est plus grand crime qui soit.
mercredi 9 février 2011 at 7:07
A la fin de sa vie, il reconnaissait que l’égalité absolue des salaires était impossible. Il plaidait pour une diminution des inégalités salariales. Je n’ai malheureusement pas de texte pour le prouver.
Votre indignation cache le scandale du creusement des inégalités salariales depuis une quarantaine d’année qui n’est pas tenable à long terme (salaire moyen d’un grand patron en France : 1850 SMIC). Le capitalisme à la sauce néo-libérale est pris dans une spirale de démesure. Mais cela vous laisse indifférent.
mercredi 9 février 2011 at 7:22
Sébastien,
Les gens qui « à la fin de leur vie etc. », ont une fâcheuse tendance à me les briser menues. Ils auront passé tout leur temps à sermonner le bon peuple et à se couronner Pape des Bonnes Pratiques, pour se rendre compte « à la fin de leur vie » que c’était des conneries. Ce genre de repentir est particulièrement odieux.
Le Corbusier est un autre cas typique : il a passé des années et des années à vouloir contraindre la terre entière à s’adapter à son urbanisme. Devant cet échec [en réalité, seule une minuscule catégorie de population est réceptive à son esthétique et au mode de vie qu’il voulait instaurer], il a déclaré à la fin de sa vie : « C’est n’est pas l’architecture qui a raison : c’est la vie qui a raison ». Ce qui sous-entend accessoirement que, pour cet homme de gauche, l’architecture et la vie n’ont pas grand chose à voir.
mercredi 9 février 2011 at 7:40
« Votre indignation cache le scandale du creusement des inégalités salariales, blablabla. »
Si mon indignation pouvait cacher quoi que ce soit, je serais dictateur en chef de ce pays. Vous me prêtez des pouvoirs qui ne sont pas les miens.
Par ailleurs, vous changez subrepticement de sujet. Je ne vois pas ce que la position de Castoriadis réclamant l’égalité absolue et de principe des salaires a à voir avec une inégalité supposée trop grande de ces mêmes salaires.
Etes-vous en train de nous dire que d’après vous, le remède à cette inégalité serait l’égalité absolue ? Egalité qui n’a jamais existé, nulle part ? Sauf, de façon formelle et hypocrite, dans les pays communistes, où elle masquait des inégalités bien réelles ?
Exactement comme la situation personnelle de Castoriadis, qui trouvait tout à fait normal d’exiger, pour son travail de psychanalyste, les émoluments confortables habituellement pratiqués dans ce métier, trouvant je suppose qu’il les méritait, tout en prêchant par ailleurs, à l’égard d’autrui, l’impossibilité de discriminer les hommes selon leurs mérites, en leur versant des salaires différents ?
Vous dites enfin qu’à la fin de sa vie, il a reconnu la nécessité d’une certaine inégalité des salaires. L’ennui est qu’à la fin de sa vie, il a aussi affirmé le contraire, comme je viens de l’expliquer. Il faut croire, soit qu’il a dit une chose et l’inverse en même temps, soit qu’il a attendu le tout dernier moment pour se rendre compte de ce qui était évident pour la plupart des gens, sauf lui…
mercredi 9 février 2011 at 7:52
« L’ennui est qu’à la fin de sa vie, il a aussi affirmé le contraire, comme je viens de l’expliquer. »
C’est vous qui le dites. Montrez-nous ce texte que nous puissions juger sur pièce. Une citation substantielle qui ne dénature pas sa pensée.
« Ce genre de repentir est particulièrement odieux. »
Saint Paul doit vous être odieux, lui qui a commencé par persécuter les chrétiens, avant de se convertir. Il n’est jamais trop tard pour se repentir. C’est toujours mieux que de nier ses erreurs.
mercredi 9 février 2011 at 8:12
Ah, l’égalité !
« L’égalité, qui rend les hommes indépendants les uns des autres, leur fait contracter l’habitude et le goût de ne suivre, dans leurs actions particulières, que leur volonté. Cette entière indépendance, dont ils jouissent continuellement vis-à-vis de leurs égaux et dans l’usage de la vie privée, les dispose à considérer d’un œil mécontent toute autorité (…) L’égalité produit, en effet, deux tendances: l’une mène directement les hommes à l’indépendance et peut les pousser tout à coup jusqu’à l’anarchie, l’autre les conduit par un chemin plus long, plus secret, mais plus sûr, vers la servitude. Les peuples voient aisément la première et y résistent; ils se laissent entraîner par l’autre sans la voir; il importe donc particulièrement de la montrer. »
« Ce que je reproche à l’égalité, ce n’est pas d’entraîner les hommes à la poursuite des jouissances défendues; c’est de les absorber entièrement dans la recherche des jouissances permises. »
Tocqueville
mercredi 9 février 2011 at 8:20
« C’est vous qui le dites. Montrez-nous ce texte que nous puissions juger sur pièce. Une citation substantielle qui ne dénature pas sa pensée. »
Ma discussion avec vous se termine ici, Sébastien. Nous ne sommes pas au commissariat de police du coin, et je ne suis pas en garde à vue.
Votre mauvaise foi est évidente : si vous ne faites pas un minimum confiance à vos interlocuteurs, à quoi bon faire semblant de discuter ?
Vous-même, vous ne proposez aucun lien, aucune citation, aucune référence pour les propos que vous prêtez à Castoriadis. Mais vous, c’est normal : vous avez une position Degauche.
En revanche, tout ce qui s’aviserait de contredire l’idéologie Degauche devrait déposer à vos pieds une montagne de justificatifs, d’attestations et de preuves, dont le juge Degauche du moment se réservera le droit, bien entendu, de récuser la validité, au prétexte qu’ils « dénatureraient la pensée » du Maître.
Vous faites partie de ces gauchos qui, quoi qu’on fassse, quoi qu’on dise, trouveront toujours moyen de pinailler, d’ergoter, de nier qu’il fait jour à midi.
Deux poids, deux mesures. Comme Castoriadis. Comme toute la gauche. Une règle pour eux, une règle pour les autres.
mercredi 9 février 2011 at 8:30
Vive Robert Marchenoir, entièrement d’accord avec vous, vous savez démonter les postures et les impostures, merci !
mercredi 9 février 2011 at 8:46
« Bien entendu les enseignants doivent être payés, beaucoup mieux payés qu’ils ne le sont. » (Castoriadis, 1990)
http://www.barbier-rd.nom.fr/EntretienCastoriadis.html
Pour quelqu’un qui est censé prôner l’égalité absolue des salaires, cette déclaration est un peu bizarre. Il ne peut pas ignorer que les enseignants sont mieux payés que l’ouvrier en usine. Alors pourquoi souhaiter que leurs salaires soient augmentés ? On voit bien qu’à la fin de sa vie (il est mort en 1997) il n’était pas hostile à une certaine hiérachie des salaires, pourvu que l’écart ne soit pas trop grand entre hauts et bas revenus.
mercredi 9 février 2011 at 9:43
Mmhh, Sébastien, si on se place du point de vue de Robert Marchenoir, la citation qui aurait pu le contredire aurait été celle-ci :
« Bien entendu, les enseignants méritants doivent etre beaucoup mieux payés qu’ils ne le sont. Ce n’est pas normal qu’ils soient tous payés de la meme manière. »
Vaste débat très d’actualité, d’ailleurs…
mercredi 9 février 2011 at 11:38
Ben dites-donc il vous passionne le Castoriamachintruc avec sa philosophie d’escroc et de « magma » informe. Il ne merite meme pas qu’on s’attarde sur son cas, alors que la discution commencait a etre interessante. Les Robert, Sebastien et autre rousselet peuvent aller discuter ailleurs, vous etes hors-sujet.
Un mot pour Rousselet: elle vous a fait quoi l’Eglise catholique pour que vous eprouviez une telle haine a son encontre?
jeudi 10 février 2011 at 12:22
@ Rousselet
Qui voudrait confier le sort des enfants à naître aux scientifiques.
Une citation de Pierre Simon, méga brother; président de la Grande Loge de France et co-fondateur du Planning familial français, De la vie avant toute chose (Mazarine, 1979):
Ce n’est pas la mère seule, c’est la collectivité toute entière qui porte l’enfant en son sein. C’est elle qui décide s’il doit être engendré, s’il doit vivre ou mourir » (p. 13).
« La médecine doit façonner tous les jours un peu plus le visage et le destin des sociétés modernes. Cette intervention des médecins est rendue toujours plus nécessaire […], les médecins, comme les autres scientifiques, doivent participer très concrètement au pouvoir » (p. 15).
jeudi 10 février 2011 at 12:23
Gotfried,
vous etes tres humaniste, et vous cherchez a tout prix la justice et le confort pour l’homme. Vous manquez cruellement de spiritualite, ce que la faiblesse humaine ne peut supporter, la grace peut le sublimer.
Vous presentez par ailleurs le salut comme la menace primaire qui force l’enfant a faire ou ne pas faire une betise. Si en effet l’enfant doit craindre la punition dans un premier temps pour distinguer le bien du mal, l’homme adulte et chretien doit parvenir a un degre de charite qui lui fasse choisir le bien par amour de Dieu et non uniquement par crainte de l’enfer. Le pari de Pascal s’adresse a ceux justement qui n’ont pas atteint ce degre de charite, ou du moins qui doute de l’existence de Dieu.
Grandpas et brubru,
le probleme de l’avortement, quelque soit les raisons, meme les plus douloureuses reste un probleme d’ethique et non de choix. Comme je disais, l’etre humain en gestation ne nous appartient pas, nous n’avons aucun droit sur lui. Sa faiblesse et son silence malheureusement lui donne tort, il est a la merci de plus fort.
Par contre il faut savoir, que dans des cas extremes, comme le viol, l’Eglise permet de prendre une pillule abortive dans les 48h qui suivent le drame . Je pense qu’une jeune fille avertie ainsi que ses parents peuvent gerer ce probleme. Ensuite il y a tout un tas de cas qui se rajoutent, mais certaines prennent le choix d’accoucher sous X et de laisser l’enfant a l’education de la nation. Le planning familiale est vraiment le dernier endroit a aller, desole brubru, je considere que ces femmes sont rarement de bons conseils, vous ne pouvez pas imaginer le traumatisme psychologique et physique qui se passe chez une femme qui avorte.
jeudi 10 février 2011 at 1:03
Vous non plus sonia. Etes vous déjà allée au planning familial ? Avez-vous déjà été prise en charge là bas par le personnel ?
Moi non plus.
Aussi me gardé-je d’avoir une opinion aussi définitive que vous sur la question. Votre raisonnement est bien trop conditionné par votre foi pour envisager qu’un avis qui n’est pas le votre puisse être tout aussi valable. La vérité de chacun n’est pas celle de l’autre, il faut en tenir compte.
Si « Le planning familial est vraiment le dernier endroit a aller », où enverriez-vous ces jeunes femmes ? Une meilleure solution existe ? Je vous écoute.
jeudi 10 février 2011 at 1:28
http://www.slate.fr/lien/33359/avorter-sante-mentale
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0905882
Pour Sonia au sujet du soi-disant traumatisme psychologique de l’avortement. Bonne lecture 🙂
jeudi 10 février 2011 at 1:44
@Sonia
Vous semblez ne pas réaliser le sens de votre propre phrase: « la grâce PEUT sublimer ». Tout comme l’eau PEUT bouillir, si on la chauffe. Mais l’eau ne bout pas en permanence et inconditionnellement. La grâce, encore faut-il l’avoir ou la recevoir pour qu’elle sublime quoi que ce soit. Non seulement la majorité des gens ne l’ont pas, et même ne la demandent pas, mais même si c’était l’inverse, la loi de la cité, ou la loi du prince n’est pas un outil pour contraindre les réfractaires. C’est comme les musulmans qui interdisent la vente et la consommation de porc dans toutes les zones qu’ils occupent, physiquement ou symboliquement, et qui imposent les pratiques du ramadan à tous, même aux musulmans non-pratiquants et aux non-musulmans. C’est du talibanisme.
On prône une morale ou des valeurs, mais on impose et on fait respecter une loi. Le désordre et la décadence actuels sont le fait (judéo-maçonnique) du glissement progressif des domaines de la loi vers ceux de la morale, la réponse ne sera pas le mouvement fanatique inverse, comme ces abrutis de protestants américains qui ne cessent de donner des exemples de ce qu’il est déplorable de faire. Certes, il faut renvoyer la cité, le prince, le législateur au seul domaine qui les concerne, et leur refuser le droit de faire la confusion entre une loi juste, et une morale saine, mais c’est fondamentalement vrai pour tous. Ce sont des productions de nature tout à fait différente. L’une vise à garantir les conditions d’une vie relativement harmonieuse pour le plus grand nombre, l’autre donne un but, une vision, un sens.
jeudi 10 février 2011 at 10:16
A Brubru
« La vérité de chacun n’est pas celle de l’autre, il faut en tenir compte. »
C’est une grave erreur que de dire ceci ; sache que la vérité n’est pas du tout subjective. Soit c’est vrai, soit c’est faux, et peu importe ce que tu penses.
jeudi 10 février 2011 at 10:53
Brubru,
Il existe aussi des associations du type « Sos bébé », qui mettent le maximum en œuvre pour aider les femmes qui souhaitent garder leur enfant malgré la détresse de leur situation.
http://www.sosbebe.org/aide/aide.html
jeudi 10 février 2011 at 12:25
F+,
C’est typiquement l’endroit où aller si la jeune femme a déjà fait son choix.
Le Planning Familial lui donne les outils et les connaissances qu’elle n’a pas pour faire ce choix. Ne l’oubliez pas.
C’est d’ailleurs vers ce type d’association (je l’évoque dans mon descriptif) que le Planning Familial orientera la jeune femme si son choix s’avère celui de garder l’enfant. Voire associations de victimes + psychologue si par malheur elle a été violée.
> Stockdal,
Confondriez-vous réalité et vérité ?
Une vérité peut être multiple est pourtant réelle à chaque fois ! Exemple :
– J’aime le chocolat
– Vous n’aimez pas le chocolat
Les 2 affirmations sont vrais coexistent et pourtant sont contradictoires (chacun pense : le chocolat est bon ou le chocolat n’est pas bon). Ils partent pourtant de la même réalité : le chocolat a le goût du chocolat.
– Vous voyez un meuble rouge
– Un daltonien le voit marron
Contradictoire, mais vous êtes tous les 2 dans le vrai, car vous voyez tous les 2 vraiment ces couleurs. Vos perceptions visuelles sont différentes, c’est tout. Il n’a pas le même référentiel que vous, pas le même oeil que vous. Le meuble possède effectivement une couleur (il émet une longueur d’onde de -mettons- 0,75 µm), c’est ça la réalité.
La vérité est affaire de perception, de croyances, et d’un tas d’autres facteurs objectifs.
Si vous avez encore du mal :
– http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9
– http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/verite/esp_prof/synthese/verireal.htm
Si après cela vous considérez encore que votre vérité (ou celle de chacun) tient lieu de réalité universelle, j’ai perdu mon temps.
jeudi 10 février 2011 at 1:27
Brubru,
Le Planning Familial a une fâcheuse tendance à résoudre tous les problèmes par l’avortement. Et les organismes du type Sos-bébé ont la fâcheuse tendance à être évincés de la visibilité médiatique.
+++
La vérité, justement, est censée échapper à la croyance.
Le soleil est un corps céleste, ce n’est pas un Dieu. Les adorateurs du Dieu-Soleil sont dans l’erreur, point final.
Le rouge est le rouge. Si on parle de daltoniens, c’est justement parce qu’ils sont l’exception à la généralité. À ce train-là, il serait intedit de définir l’homme comme étant un être à deux jambes, sous le prétexte que parfois, des hommes naissent sans jambes ou sont amputés de leurs jambes au cours de leur vie. Sauf votre respect, c’est vraiment un raisonnement à la con.
Quant au chocolat, je ne vois vraiment pas ce qu’il fout dans ce débat. Allez-vous nous parler aussi des fraises Tagada et des rognons au Porto ?
jeudi 10 février 2011 at 1:31
brubru,
je crois que tu as perdu ton temps…
C’est quoi le rapport entre aimer ou ne pas aimer le chocolat et la verite???? la verite c’est que le chocolat existe, point.
Maintenant en restant dans un domaine un peu plus metaphysique, Dieu existe d’une certaine maniere, que tu y crois ou pas ne changera rien a cette existence, par consequent tu ne peux pas dire que chacun a sa verite, la Verite est foncierement objective, c’est pourquoi posseder la Verite est l’assurance de la paix interieure.
Tu me reproches d’avoir des opinions definitives, d’etre conditionnee par ma Foi: et bien oui! et ma Foi est ma raison de vivre. Pourquoi vivre si on n’a pas de raison? je plains tres fort les sceptiques, ceux qui pensent que la verite est pluriel, car finalement ils avancent dans le flou, tout est complique pour eux.
Pour ma part, la religion catholique a apporte assez de preuves tangibles de sa veracite, aucune autre religion (je dis bien AUCUNE) n’a apporte le debut du commencement de la preuve qu’ils ont raison. A force d’etudier, a force de connaitre, la verite de la religion catholique est eblouissante, elle apaise et eclaire l’intelligence, et en toute humilite, je reconnais que mon esprit s’est plie a la doctrine du Christ. Pour cette raison, je ne peux en conscience proner autre chose que la doctrine de l’Eglise, ce serait une imposture envers ces personnes que de leur apporter une reponse erronee, parce qu’il serait plus facile de donner la reponse que la personne en face veut entendre.
jeudi 10 février 2011 at 1:35
@Brubru
Si je suis contre l’interdiction légale de l’avortement, et autres, il ne faut cependant pas pousser Mémé dans les orties en s’aveuglant face à la réalité. Aujourd’hui, en France, personne n’ignore que l’avortement est libre et quasiment gratuit. Une jeune fille se retrouvant enceinte sans son plein, entier, et libre consentement ne peut pas ne pas envisager l’avortement (je veux dire que c’est une possibilité connue de tous, pas forcément vers laquelle on incline). Les centres de planning familial ne servent pas tant à l’information, mais sont plutôt un passage obligé, administratif, si l’on veut avorter. Et c’est certainement plus la temporisation qu’ils imposent que les conseils qu’ils prodiguent qui peut en détourner certaines de l’avortement.
jeudi 10 février 2011 at 1:47
Gotfried,
Je comprends fort bien l’opposition que tu mets entre la loi et la morale. OK, on est dans un processus de decadence, mais faut-il pour cela subir et se degrader personnellement avec le tout ensemble?
« L’une vise à garantir les conditions d’une vie relativement harmonieuse pour le plus grand nombre, l’autre donne un but, une vision, un sens. » non justement! la ou ton raisonnement reste sans fondement est que tu nies le rayonnement de la morale catholique dans la cite et ses lois. La morale catholique est faite pour que l’homme vive en toute justice et dans le bonheur, elle est faite pour proteger l’homme de lui-meme, et c’est parce que nos societes se sont laicisees qu’elles sont devenues decadentes. La loi doit etre intrinsequement liee a la morale, et nous avons le devoir chacun a notre niveau, en fonction de nos lumieres, d’y tendre.
Concernant la grace, elle vient souvent avec les epreuves quand les personnes ne la demandent pas. La noblesse d’ame dans la souffrance est une porte ouverte a la grace et Dieu en profite pour y insuffler sa force : combien de gens se sont convertis grace a une epreuve, et souvent d’ailleurs une epreuve familiale (handicap d’un enfant par ex.), j’en connais plus d’un.
Il est evident que Dieu donne a tous les hommes sans exception, un moyen de salut, par la grace, a un moment de leur vie, maintenant est-ce que chacun a le courage d’y repondre, c’est autre chose.
jeudi 10 février 2011 at 1:52
@Sonia
Tes yeux ne voient pas derrière ton propre crâne, et tu crois pouvoir distinguer la vérité?!
Je crois qu’il y a une vérité unique et objective. Mais ce dont je suis certain, c’est que l’homme n’a aucune manière de la connaître ou de la distinguer. Il y a du « surnaturel » qui parfois envoie à l’humanité des messages venant d’ « ordres » ou de dimensions plus proches de l’univers de cette vérité que nous, c’est l’inspiration des grands artistes, les prêches des prophètes, les prédictions des voyants, les apparitions, les miracles de la foi, la magie des druides et des chamans.
Mais même là, nous sommes tellement limités que nous ne pouvons remonter à la source de cette vérité et la concevoir. On ne peut pas transmettre l’idée, le concept, la sensation de « vert » sur une échelle de valeurs de gris. Tout comme le monde physique a un nombre fini de dimensions, le monde mental humain est limité. Tout comme on ne peut pas faire un cube en 2D, mais seulement en représenter une projection, dans l’esprit humain ne peuvent que se projeter les idées et les sensations qui viennent des mondes supérieurs. Eux savent les reconnaître en nous, mais nous ne pouvons les concevoir tels qu’ils sont en eux, pas plus que d’un niveau de gris, on ne sait retrouver la couleur exacte qui a servi à le générer.
jeudi 10 février 2011 at 1:58
J’ajoute, au chapitre des contradictions Degauche, que Cornelius Castoriadis appelle sans cesse de ses voeux « l’autonomie » des individus, mais fustige « l’ultra-libéralisme ».
Alors que le libéralisme est, précisément, la doctrine politique qui promeut avant tout l’autonomie de l’individu.
Cela pour faire plaisir à Sonia, qui décrète qui a le droit d’écrire ou pas sur ce blog, et sur quel sujet.
Alors qu’elle a débarqué ici il y a dix-sept minutes et vingt-cinq secondes si ma montre est exacte, et pour s’en prendre à tout le monde, encore.
Et qu’elle n’a pas encore trouvé où étaient les accents sur son clavier.
Note à Sonia : quelqu’un qui écrit sans mettre les accents n’est pas un vrai chrétien.
jeudi 10 février 2011 at 2:05
A gorfied
« Je crois qu’il y a une vérité unique et objective. Mais ce dont je suis certain, c’est que l’homme n’a aucune manière de la connaître ou de la distinguer. »
Sur quoi te fondes-tu pour dire qu’on ne peut connaitre la Vérité?
En tout état de cause, par cette phrase tu te contredit, Pourquoi???
Parce qu’en écrivant ceci : « Je crois qu’il y a une vérité unique et objective. Mais ce dont je suis certain, c’est que l’homme n’a aucune manière de la connaître ou de la distinguer. » Tu AFFIRMES ce qui semble pour toi être une vérité… Ce que tu dis, tu le crois être vrai.
Moi je te dis Gorfied, en toute amitié, pourquoi parles-tu puisque tu dois constamment remettre en cause ce que tu viens de dire??? (Hé oui, puisque tu prétends ne pas pouvoir connaître la vérité…)
jeudi 10 février 2011 at 2:11
@Sonia (encore)
Que reprocher alors à la démarche et à la volonté des islamistes, et même de beaucoup de musulmans, d’imposer la charia à tous? Ils sont tout aussi persuadés que toi de leur bon droit et de leur légitimité à le faire. Hormis que tu leur donnes tort sur le fond, dans la forme, à savoir imposer comme loi une morale, tu les rejoins entièrement.
Ca me fait penser à ces abrutis qui veulent rétablir l’uniforme à l’école, ayant dans l’idée qu’en cassant le thermomètre, on fait cesser la maladie. La loi sanctionne la morale généralement observée, les traditions, les us, les coutumes. La loi est la formalisation de la limite du tolérable et du répréhensible pour le plus grand nombre. C’est aux producteurs de morale, si ça les amuse, de faire changer ces perceptions du plus grand nombre, pas de prendre en otage la loi et le législateur. Sans quoi, c’est simplement du totalitarisme. Et pourquoi pas lever des milices de vertu et ouvrir des centres de dénonciation?
La morale est l’affaire de l’individu à sa conscience, et de la conscience. Les caméras de vidéo-surveillance, les tribunaux de grande instance et les tonfas ne sont pas des instruments de la morale. La prêche et l’exemple en sont, et eux seuls. Tout convaincu de la vertu catholique et de la majesté de sa doctrine que je suis, je lutterais contre un ordre moralo-religieux imposé par la force.
jeudi 10 février 2011 at 2:28
godfried,
« Aujourd’hui, en France, personne n’ignore que l’avortement est libre et quasiment gratuit. »
Faux. On parlait de mineures, vous vous souvenez ? Elle ne sont pour la plupart pas assez informée sur les 2 alternatives. Quand on baise sans capote, sans pilule et qu’on a 15 ans, ce n’est pas par choix mais par manque total d’information.
En outre, l’avortement n’est pas libre. Il est conditionné à un parcours strictement défini par la loi, à des obligations légales, des limitations légales (ne seraient-ce que les fameuses 12 semaines)…
« Une jeune fille se retrouvant enceinte sans son plein, entier, et libre consentement ne peut pas ne pas envisager l’avortement (je veux dire que c’est une possibilité connue de tous, pas forcément vers laquelle on incline) »
Juste : lol. Vous en croisez suffisamment pour sortir ce genre phrase ?
—
sonia,
Si je vous comprend bien, la vérité est unique, et c’est la votre, celle de l’église.
Vous êtes sûre d’avoir raison. Soit. Vous restez persuadée de connaître LA vérité. OK. Vous ne croyez pas, vous savez.
Parée d’un tel bloc de certitudes définitives et inébranlables, comment voulez-vous débattre ? Il n’y a pas débat ni même échange d’idées, juste un immense flot de -vos- paroles à sens unique, puisqu’à la base votre postulat est le suivant : tout contradicteur est dans le faux.
F+,
Pourquoi jouer au plus con ? Si mes exemples (faits de bouts de ficelle et de chocolat) vous laissent froid, qu’attendez vous pour aller consulter les liens que j’ai ajouté ? Ils sont là pour ça !
jeudi 10 février 2011 at 2:41
A Gorfied,
Je m’oppose au musulman parce qu’ils veulent imposer une fausse moral et une fausse religion. Cela dit, eux ne se contredisent pas, ils pensent que leur est religion est vrai, et veulent l’imposer; leur démarche est logique.
Moi je ris de ceux qui qui affirment et tiennent pour vrai le fait qu’on ne peut rien affirmer.
jeudi 10 février 2011 at 2:46
Quand j’ai vu le lien wiki « Vérité » j’ai été secoué d’une giga-lolade des familles! Tu veux pas non plus nous apprendre à chier dans le trou, bru’?
jeudi 10 février 2011 at 2:49
@Brubru
J’ai eu ce genre de « cours » sur la sexualité et la grossesse en 6E ou en 5E, c’est à dire alors que j’avais au pire 13 ans, où on ne s’est jamais privé de nous parler de toutes les méthodes de contraception et de l’avortement. Mais déjà en primaire, je connaissais le préservatif et je savais que ça empêchait d’avoir des gosses et « le sida ». On ne vit plus en 1960, mec.
Et quand je disais de l’avortement qu’il était libre, c’est d’une part qu’il n’est pas interdit, et d’autre part qu’il n’est conditionné qu’à la volonté de la « mère », aucun expert quelconque, préfet ou parent ou curé n’ayant son mot à dire.
jeudi 10 février 2011 at 3:16
godfried,
Du cours unique d’éducation sexuelle au collège je me souviens surtout ne rien avoir écouté comme la moitié de la classe. Il n’y avait pas de contrôle sur le sujet alors on s’en foutait, tout simplement.
De votre côté vous avez été très attentif et tout retenu, tant mieux pour vous ! Comprenez que tout le monde n’a pas eu la même expérience que vous dans la domaine.
Pour le reste, merci d’avoir précisé votre pensée.
—
L’Alkazar,
Je te guide dans la 2ème étape de l’informatique pour les nuls : après « vu le lien wiki », tu as le droit de cliquer dessus.
Nous verrons la semaine prochaine comment en lire le contenu puis comment chercher par soi-même.
jeudi 10 février 2011 at 3:20
T’as pas des photos de ta soeur, plutôt?
jeudi 10 février 2011 at 3:51
Brubru
Je suis allé dans un centre du planning familial pour la très jeune fille d’un ami peureusement que je l’avis un peu secouée sinon la petite se serait enfuie à la première parole de la personne qui devait l’informer même une directrice d’institut catholique aurait été plus douce que cette mégère.
Ce fut une présentation sans équivoque de tous les moyens de ne pas avoir d’enfants et de se faire baiser par tous les orifices possibles, bel image de la femme!
Certes cela remonte à plusieurs années mais je n’enverrais pas une de mes deux filles dans ce type d’institution.
12 semaines, vous désireriez que l’on aille jusqu’ à 9 mois.
Je vous rappelle que l’on parle de vie quand on trouve une cellule de X sur une planète ou ailleurs, alors la vie commence où ?
jeudi 10 février 2011 at 4:21
Concernant le planning familial, je vous parle généralité, organisation, rôle prévu par la loi. Vous me répondez expérience personnelle, fût-elle traumatisante.
Bien sûr qu’il y a a des connasses incompétentes, des dysfonctionnements, qu’il faut améliorer le système. Ce n’est pas la panacée, loin de là. Il faut reconnaître les qualités et défauts de la structure.
J’apprécie quand-même (et surtout) qu’elle soit là lorsque les parents ne sont d’aucun secours pour leur fille.
« 12 semaines, vous désireriez que l’on aille jusqu’à 9 mois. »
Euh….non. Vous avez lu ça où ?
« Je vous rappelle que l’on parle de vie quand on trouve une cellule de X sur une planète ou ailleurs, alors la vie commence où ? »
Lorsqu’un organisme est capable de se multiplier et d’évoluer, j’immagine. Mais ça n’est qu’une définition scientifique, un consensus.
Votre question dépasse ce simple cadre, celui même de la discussion. On risquerait à coup sûrs de n’en pas sortir. Vous voyez trop grand, grandpas ^^’
jeudi 10 février 2011 at 4:51
Je souscris pour ma part à la définition de Gotfried, relativement à la vérité. Comme lui, « je crois » à une vérité objective (eh oui, c’est une croyance, je ne peux pas le prouver), tout a la sachant inatteignable. Je crois en revanche qu’on peut tendre vers elle. C’est, je pense, le moteur même de la pensée occidentale depuis plusieurs siècles.
A mes yeux, la certitude de détenir la vérité n’est pas une attitude chrétienne; c’est un péché d’orgueil. Le christianisme, en outre, implique la liberté de faire le bien ou le mal; le système politique doit donc interdire le moins de choses possibles. Et quand il interdit des choses, comme le meurtre, c’est pour maintenir l’ordre public, pas pour imposer un ordre moral. Un acte n’est bon que s’il est libre. Dans une société chrétienne idéale, le meurtre et le viol ne seraient pas interdits. Personne ne les pratiquerait.
L’avortement ne trouble pas (ou plus) l’ordre public. Il n’a donc pas de raison d’être interdit. En revanche, le problème moral qu’il pose reste entier.
Dans quelle mesure le Planning familial aide les jeunes filles à faire face à ce problème, ça je n’en sais rien du tout.
jeudi 10 février 2011 at 10:15
brubru,
il ne s’agit pas d’avoir des discussions a sens unique, mais de prouver pourquoi on pense d’une certaine maniere. Si je pense que la Verite est cela, il est normal que je veuille amener les autres a connaitre cette verite, maintenant si chacun reste toujours sur ses positions sans jamais evoluer, c’est la que la discussion est stupide et une perte de temps. Toi, apparemment tu t’affirmes comme etant sure de rien, mais tu defends becs et ongles le planning familial, si pour toi il est si formidable, a toi d’argumenter pour nous le faire apprecier. Pour ma part, je n’ai d’assurance de detenir la Verite qu’en ce qui concerne la doctrine de l’Eglise catholique, ensuite dans tous les actes de la vie, il faut savoir se remettre en question, reflechir si telle action est compatible avec cette religion ou pas et faire son choix en fonction.
jeudi 10 février 2011 at 10:51
gotfried,
» Tout comme le monde physique a un nombre fini de dimensions, le monde mental humain est limité. »
tres juste, c’est pourquoi la Foi est necessaire pour croire en Dieu, sans la Foi, on ne peut concevoir la Verite de Dieu Trinite. La religion catholique est truffee de mystere incomprehensible par l’esprit humain, et il faut beaucoup d’humilite pour l’accepter: « bienheureux ceux qui auront cru sans avoir vu ». La Foi, l’Esperance et la Charite sont des vertus theologales, qui ne proviennent donc pas du fait de l’homme, et c’est le grand peche de nos scientifiques et de tous ceux qui veulent tout resoudre par la science et les mathematiques.
Jesus est venu sur terre , et malgre ses nombreux miracles, les pharisiens n’ont pas cru car il y avait trop d’orgueil en eux, par contre les gens simples ont cru plus facilement,
ca c’est pour Logopathe, l’orgueil de la detention de la Verite est un vieux remake des athees qui se dedouanent ainsi de ne se soumettre a aucune religion.
Concernant les musulmams, je suis d’accord avec stokdal, ils sont logiques avec eux-meme. D’ailleurs dans un pays musulman, comme l’Arabie Saoudite, tu es bien plus respecte si tu t’affirmes catholique que sans religion, au moins ils savent que tu as un garde-fou, une morale qui leur permet de te faire confiance.
Par contre, leur religion n’a pas ete proclamee par Dieu lui-meme, ce qui me permet de refuser leur doctrine.
Quant a la religion catholique elle n’a jamais imposee sa morale par la force, qu’il y ait eu des periodes ou il fallut taper du point car les idees contraires devenaient une menace pour l’ordre public et la stabilite de l’Etat, ainsi que le salut des ames, c’est une chose qui se concoit, mais Jesus-Christ n’est pas arrive avec sa cohorte de soldats. La morale chretienne n’est que la formalisation de la loi naturelle, et les Lois d’etat normalement doivent respecter cet ordre moral, sinon ce sont des lois iniques auxquelles nous ne sommes normalement pas tenus d’obeir, mais au jour d’aujourd’hui, donne-moi une seule loi qui t’oblige a aller contre ta conscience et la morale catholique? elles te donnent des possibilites, mais n’obligent pas. A bien regarder, notre culture catholique reste tres vivante dans nos lois encore aujourd’hui, et il faut se battre pour que cela ne changent pas. Tout cela pour dire que la morale influera toujours sur les lois de la cite.
jeudi 10 février 2011 at 11:01
Brubru, encore,
je crois que tu oublies une chose fondamentale concernant les filles de 14 ans qui veulent baiser a tout va : l’education de leurs parents. A t’entendre elles sont seules dans la nature et doivent tout gerer elle-meme. J’ai une gamine de 13 ans, sans avoir eu d’education sexuelle a l’ecole, elle est consciente qu’on ne doit tout simplement pas coucher avant de se marier, et point n’est besoin de lui expliquer le b.a.ba de la capote. J’ai de la chance d’avoir une enfant encore fraiche et avec des idees dans la tete libre de tout cela. Je pense que l’education de nos filles et de nos garcons doit se faire a la maison, et maintenant qu’on a vu les ravages 68ards de l’amour libre a tout va des la puberte, apprenons leur tout simplement a considerer l’acte sexuelle comme une chose serieuse qui suppose des responsabilites et non une simple recherche du plaisir. Peut-etre le planning falmilial finira par fermer ses portes faute de candidats. En tout cas on est loin du viol, vois comme la derive est facile!
vendredi 11 février 2011 at 2:05
réponse au 3 (Barbara)
Si tu penses que cela avait été fait depuis longtemps, cela prouve que le travail cinématographique ou autre t’a préparé, comme tant d’autres a accepter ces pratiques de demain… Moi, quand Amstrong avait mis son pied sur la lune, je pensais aussi que cela avait été fait depuis longtemps… (tintin)
Nocif
vendredi 11 février 2011 at 2:13
Puis-je vous inviter aussi a consulter ce blog ami au contenu de bonne facture littéraire (respectez-le s’il devait par malheur vous déplaire, un grand merci d’avance:
http://petitimmonde.blogspot.com/
Nocif
vendredi 11 février 2011 at 2:18
qui connait le champ orbital des électrons d’un atome?.. la vérité est de même nature, elle fluctue et restera toujours une approche insaisissable.
Nocif
vendredi 11 février 2011 at 9:49
Brubru,
Je ne faisais que répondre peut être par anticipation à une de vos remarques: » des limitations légales (ne seraient-ce que les fameuses 12 semaines)… »; j’ai considéré que les 12 semaines vous semblez comme un délai trop court.
Des cons, le monde en regorge mais certains endroit ont une fertilité exceptionnelle pour ce type de personnage, bien souvent dans des endroits où les actes peuvent avoir des conséquences terribles.
vendredi 11 février 2011 at 10:10
Nocif, je n’aime pas beaucoup ce ton vaguement méprisant que vous prenez avec moi. Malgré mon âge avancé, je sais encore faire la différence entre la réalité et la fiction.
Le fait est que cette « avancée médicale » avait déjà été réalisée, et tellement commentée en France que je croyais que cela avait été fait sur notre territoire.
Et je ne me sens pas conditionnée à accepter la marchandisation toujours croissante de la personne humaine, croyez-le bien. J’ai l’habitude de me forger mon opinion moi même, même si la réflexion d’autres que moi peut nourrir ma propre réflexion.
vendredi 11 février 2011 at 11:10
@sonia
« ca c’est pour Logopathe, l’orgueil de la detention de la Verite est un vieux remake des athees qui se dedouanent ainsi de ne se soumettre a aucune religion. »
Je suis chrétien.
« Quant a la religion catholique elle n’a jamais imposee sa morale par la force »
Ben si, quand même… Elle l’a même fait assez continûment et de façon souvent cruelle. Mais elle l’a fait en contradiction avec ses propres principes, et ce sont ces principes qui ont permis de dépasser l’oppression. C’est une erreur de vouloir à tout prix voir dans l’histoire de l’Eglise et des Etats chrétiens une application fidèle de la parole du Christ.
« D’ailleurs dans un pays musulman, comme l’Arabie Saoudite, tu es bien plus respecte si tu t’affirmes catholique que sans religion, au moins ils savent que tu as un garde-fou, une morale qui leur permet de te faire confiance. »
Parce que dans ces pays, la religion est constitutive de votre être. Ce sont des pays communautaristes, où le prosélytisme est interdit, et donc la recherche de la Vérité. Ce n’est pas un modèle vers lequel regarder. Nous ne sommes pas en concurrence identitaire avec les musulmans; nous sommes au-delà de cette concurrence, et, pour beaucoup, ils sont encore en-deça.
« A bien regarder, notre culture catholique reste tres vivante dans nos lois encore aujourd’hui, et il faut se battre pour que cela ne change pas. »
Je suis assez d’accord.
« J’ai une gamine de 13 ans, sans avoir eu d’education sexuelle a l’ecole, elle est consciente qu’on ne doit tout simplement pas coucher avant de se marier, et point n’est besoin de lui expliquer le b.a.ba de la capote. J’ai de la chance d’avoir une enfant encore fraiche et avec des idees dans la tete libre de tout cela. »
Votre fille ne va pas éternellement rester « votre fille ». Elle va devenir davantage que cela. L’éducation que vous lui donnez est une chose – et ce n’est pas moi qui vous jetterai la pierre pour vouloir lui inculquer l’idée que l’acte sexuel a un sens (même si je n’irai pas jusqu’à prôné l’abstinence à tout prix avant le mariage). Mais elle va être soumise également à la pression sociale, et elle devra arbitrer, faire ses propres choix. Elle aura besoin alors de toute l’information nécessaire.
Cette intrusion de la société dans nos familles est mal vécue, mais en fait elle a toujours existé. A l’adolescence, les enfants cessent de nous appartenir, même si on en est toujours responsables.
vendredi 11 février 2011 at 11:13
« jusqu’à prôner », pardon. C’est fou ça, avec l’âge, l’orthographe se détériore. Autrefois je n’aurais jamais fait ce genre de faute.
C’est probablement la faute à la société et à internet.
vendredi 11 février 2011 at 11:41
@ Logopathe,
Les enfants ne nous appartiennent jamais, on essaye de les guider selon nos expériences personnelles, échecs ou réussites tout en oubliant que ses charmants trublions ont leurs caractères et leurs visions du monde que nous ne sommes pas seuls à formater, la télévision, les institutions d’enseignement vous remarquerez que je ne ‘écrits pas éducation qui doit rester le domaine des parents ce qui devient de plus en plus difficile à rester du droit privé.
J’ ai une fille de 19 ans, D.ieu que le temps passe vite ,qui me pose un millier de questions et parfois j’ai beaucoup de mal à lui trouver des réponses pourtant elle a toujours confiance en ma petite personne et c’est cela qui est le plus important à mes yeux.
Parfois, je me demande si ce n’est pas nous les qui appartenons aux enfants.
vendredi 11 février 2011 at 11:44
Il faut lire nous les parents qui appartenons aux enfants ou moutards, chiards et autres noms selon notre humeur.
vendredi 11 février 2011 at 12:34
A LOGOPATHE: tu dis n’importe quoi
« A mes yeux, la certitude de détenir la vérité n’est pas une attitude chrétienne; c’est un péché d’orgueil. Le christianisme, en outre, implique la liberté de faire le bien ou le mal; »
Bien sur que prétendre détenir la Vérité est une attitude chrétienne. L’Eglise à toujours affirmé détenir la Vérité.
Crois tu que Jésus-Christ soit venu sur terre pour nous dire de penser ce qu’on veut??
NON, il nous à dit :JE SUIS LA VOIE, LA VERITE, LA VIE, QUICONQUE CROIT EN MOI SERA SAUVE….
Il nous à pas dit « A priori je suis la Vérité, mais j’en suis pas sur… »
Médite bien ces paroles…
D’autre part, tu dis que « le Chritianisme implique la liberté de faire le bien ou le mal »
C’est complètement faux.
St Augustin nous dit que « la liberté n’est pas faire ce que l’on veut mais uniquement ce qui est bien… »
vendredi 11 février 2011 at 12:49
Jésus dit qu’il est la Vérité. Il ne dit pas qu’il est connaissable. Il nous enjoint à croire en lui comme à la voie vers la vérité. Toute son attitude, celle qu’il nous enjoint d’imiter, est faite de remise en cause des certitudes établies. Croire qu’il y a une vérité; la rechercher inlassablement; et donc, ne jamais croire qu’on la détient en totalité; c’est là, selon moi, la vraie attitude chrétienne.
La liberté, c’est la liberté de faire le bien ou le mal. Bien sûr, Dieu nous appelle à faire le bien. Mais faire le bien n’a pas de valeur si c’est le fruit d’un choix délibéré et conscient. Cette conception de la liberté ontologique de l’homme est au coeur même de la vision chrétienne du monde et de l’homme.
vendredi 11 février 2011 at 12:57
J’ajoute que Saint Augustin est un penseur passionnant, mais ses thèses sont très contestables. Toujours un peu à la limite du dualisme et de la prédestination, elles ont inspiré au cours des âges tous les mouvements (calvinisme, jansénisme) qui visent précisément à nier la liberté ontologique de l’homme.
Le débat, donc, ne date pas d’hier.
vendredi 11 février 2011 at 12:59
Message n°135, erratum: « Mais faire le bien n’a de valeur QUE si c’est le fruit d’un choix délibéré et conscient », bien sûr. Sorry.
vendredi 11 février 2011 at 1:22
Bon, je ne suis pas théologien, mais il me semble bien que le dogme chrétien affirme que la Vérité est connaissable. En effet, de par l’incarnation et la résurrection, le mystère de l’au-delà a été dissipé : la Vie triomphe de la mort, le Bien triomphe du péché,… Jésus a clairement affirmé : « je suis le chemin, la vérité et la vie ». Etc…
Concernant la liberté, nous sommes déformés par sa définition moderne. L’âge moderne a défini la modernité comme un « champ des possibles » dans lequel il est possible de faire tout ce qu’on veut tant qu’on ne nuit pas à autrui. On serait donc libres de faire le Bien et le Mal. Or, pour un chrétien, la liberté consiste faire le bien, forcément faire le bien, puisque ce qui est Mal est toujours une aliénation. Car le principal trait du péché, c’est qu’il est aliénant. Et le problème de l’homme, c’est qu’il aime s’aliéner.
Voilà, maintenant s’il y a un prêtre sur ce blog qui peut nous éclairer…
vendredi 11 février 2011 at 1:23
sonia, post 122
Vous vous foutez de moi ?
1) lire les autres, c’est fort. Comprendre ce qu’ils veulent dire,c ‘est mieux. Vous déformez systématiquement la pensée des autres !
2) Prôner l’écoute mutuelle et dénoncer des positions qui n’évoluent pas, alors que vous vous livrez à un prosélytisme forcené depuis que vous êtes entré sur ce blog, ça c’est encore plus fort !
Pour ceux qui veulent rire, morceaux choisis :
« il ne s’agit pas d’avoir des discussions a sens unique[…] »
« maintenant si chacun reste toujours sur ses positions sans jamais evoluer, c’est la que la discussion est stupide et une perte de temps » (mon préféré)
« Pour ma part, je n’ai d’assurance de detenir la Verite qu’en ce qui concerne la doctrine de l’Eglise catholique[..]
C’est l’hôpital qui se fout de la charité. Vous êtes touchante, vous seriez presque crédible si vous n’aviez pas cette centaine de vos posts précédents pour vous contredire.
—
grandpas,
Pas de problème.
Cette limite de 12 semaine n’a pas été choisie au hasard :
Elle définit le moment de la vie fœtale où celui-ci commence à présenter des signes d’activité cérébrale (typiquement, un encéphalogramme non plat). Pour les scientifiques, cette date est très importante car signifie -pour eux- le début de la conscience du fœtus. Les semaines qui précèdent, l’embryon de cerveau est bien là, ainsi qu’un embryon du système nerveux, mais ceux-ci sont inactifs.
Voilà pour les faits. Cela exclu bien entendu totalement l’âme de l’équation.
« Des cons, le monde en regorge mais certains endroit ont une fertilité exceptionnelle pour ce type de personnage, bien souvent dans des endroits où les actes peuvent avoir des conséquences terribles. »
Pas faux. Malheureusement…
vendredi 11 février 2011 at 1:46
@fromageplus: effectivement, « liberté » s’emploie souvent dans le sens que vous définissez, chez les chrétiens. Je l’utilisais dans le sens philosophique, pour désigner l’idée que concrètement, j’ai la faculté de choisir le bien ou le mal; et que donc, je suis responsable de ce choix; je ne suis pas intégralement déterminé, je suis un carrefour du réel, j’ai la faculté – c’est ma parcelle divine – d’agir sur le réel; je suis associé à la Création. C’est dans ce sens-là que j’emploie « liberté ».
vendredi 11 février 2011 at 2:02
A Logopathe
Ce que tu dis est absurde; en gros tu dis que JC est venu sur terre pour nous dire qu’il était la Vérité mais qu’il n’était pas connaissable… Cherchez l’erreur!!!
Non JC est venu nous apporter la Vérité, et nous montrer le chemin du salut.
La Vérité, il nous l’a révélé: c’est la Révélation.
vendredi 11 février 2011 at 2:03
Pour en finir avec la Liberté:
Seul celui qui fait le Bien est libre, celui qui fait le Bien le fait nécessairement en connnaissance de cause.
Celui qui fait le mal n’est pas libre, il est esclave, esclave de lui même, de ses passions et de ses vices.
Cordialement
vendredi 11 février 2011 at 2:39
Il me semble avoir déjà répondu à votre dernier commentaire. Il me semble, par ailleurs, que vous ne percevez pas ce qui fait la spécificité du message évangélique, par rapport à celui du Coran, par exemple.
Enfin peu importe.
Bonne journée à tous.
vendredi 11 février 2011 at 3:34
Sympa le bébé médicament, si plus tard son grand frère perd un bras dans un accident, est-ce qu’on pourra amputer celui du bébé médicament pour une greffe ?? Il sert à ça nan ?!
Mieux, on pourra ptet dans l’avenir, croiser les gènes du bébé médoc avec celui d’un lézard afin que ses membres repoussent.
C’est beau le progrès…
(et celui qui trouverait pas ça beau, serais un fasciste je lui ferais un procès et je gagnerais, et vous le savez !)
vendredi 11 février 2011 at 4:13
Par rapport à la question de la connaissance de la Vérité, il faut réaliser quelque chose. Bien avant de connaître la chimie et le médecine, on savait quels plantes et aliments étaient toxiques, et lesquels étaient comestibles. Pourtant, les raisons de la toxicité ou de la comestibilité sont chimiques et médicales. On peut profiter de quelque chose sans savoir comment ça marche, ou en souffrir sans savoir pourquoi. Les spiritualités, les religions, les philosophies sont des « applications » du même type de vérités supérieures qui ne nous sont pas connaissables. Des réductions, des simplifications, des adaptations pour nos pauvres esprits et nos misérables ressources mentales. Mais on ne peut pas émuler Photoshop CS5 sur un boulier chinois, et ce n’est qu’une infime partie de la distance qui sépare les capacités humaines de la Vérité.
Si l’on trouve une excellente adaptation de la Vérité dans la doctrine catholique, on en trouve aussi des pans fondamentaux dans le paganisme, le chamanisme, les spiritualités asiatiques, etc.
vendredi 11 février 2011 at 6:58
De même que quelqu’un a précisé plus haut que la Vérité n’est pas la Réalité, je crois que la Liberté n’est pas le Libre-arbitre.
D’où le biais dans l’interprétation de Logopathe.
vendredi 11 février 2011 at 11:00
« La vérité est l’adéquation du réel et de l’intellect », disait saint Thomas d’Aquin.
A propos de « posséder la vérité », voir ce lien et les commentaires :
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2010/12/29/non-personne-ne-detient-la-verite.html#more
samedi 12 février 2011 at 12:41
@ Philippe Edmond (97) :
Votre citation me rappelle celle de Danton :
« Les enfants appartiennent à la République avant d’appartenir à leurs parents« .
Comme quoi les ordures se ressemblent malgré le passage des siècles.
samedi 12 février 2011 at 12:44
Entre ces citations et le projet « lebensborn » il n’y a pas une différence de nature, juste de degré.
dimanche 13 février 2011 at 11:58
Par rapport à la question de la connaissance de la Vérité, il faut réaliser quelque chose. Bien avant de connaître la chimie et le médecine, on savait quels plantes et aliments étaient toxiques, et lesquels étaient comestibles. Pourtant, les raisons de la toxicité ou de la comestibilité sont chimiques et médicales. On peut profiter de quelque chose sans savoir comment ça marche, ou en souffrir sans savoir pourquoi. Les spiritualités, les religions, les philosophies sont des « applications » du même type de vérités supérieures qui ne nous sont pas connaissables. Des réductions, des simplifications, des adaptations pour nos pauvres esprits et nos misérables ressources mentales. Mais on ne peut pas émuler Photoshop CS5 sur un boulier chinois, et ce n’est qu’une infime partie de la distance qui sépare les capacités humaines de la Vérité.
Si l’on trouve une excellente adaptation de la Vérité dans la doctrine catholique, on en trouve aussi des pans fondamentaux dans le paganisme, le chamanisme, les spiritualités asiatiques, etc.
Le scientiste positiviste dans toute sa splendeur.
PMalo :J’ai cru comprendre qu’ils avaient une dent particulière contre le libéralisme libertaire libertarien productiviste et utilitariste, cette grande collusion des fanatiques adorateurs du Marché et des Nouvelles Moeurs confondus, bref, droite/gauche = kif/kif.
Très simpliste et surtout très faux.
lundi 14 février 2011 at 12:12
@ Cornadore :
1 – « Le scientiste positiviste dans toute sa splendeur. » Yep.
2 – « Très simpliste et surtout très faux. » Pourriez-vous détailler quelque peu ?
3 – Voulez-vous que je vous cède quelques paires de guillemets, j’en ai à revendre, et c’est très utile.
Mon petit couplet que vous citez n’était que supposition (« j’ai cru comprendre »); le peu de connaissances que j’ai de ces auteurs vient de citations et passages cités dans un petit ouvrage sur la décroissance, écrit par un personnage qui a « une dent particulière contre le libéralisme libertaire libertarien productiviste et utilitariste, cette grande collusion des fanatiques adorateurs du Marché et des Nouvelles Moeurs confondus, bref, droite/gauche = kif/kif. »
La confusion doit venir de là.
lundi 14 février 2011 at 12:23
C’est gentil pour les guillemets.
Quand on met libéral et libertaire dans le même sac, cela mérite quelques explications.
Quand en plus, on prétend que cela recoupe exactement la différence droite/gauche – surtout de nos jours – ça devient essentiel.
La critique d’un courant de pensée aussi important et aussi fructueux que le libéralisme ne se fait pas juste par la blague ou la dénonciation opportuniste.
lundi 14 février 2011 at 1:00
@Cornadore et PMalo
Ca y est, vous vous mettez aussi à faire des petites cases?
Est-il si difficile de comprendre qu’entre la Vérité en elle-même et par elle-même, et la Vérité que nous élisons comme la nôtre, pour nous donner du sens et nous motiver, il y a un espace quasiment infini?
Je crois en la spiritualité, en la foi, je crois aux miracles, aux « poltergeists », aux démons, aux anges, aux esprits, aux transes, bref à tout ce que rejette en bloc un scientiste et un positiviste. Il le rejettent car il refuse d’admettre qu’au delà de son petit horizon, ce n’est pas un néant anomique ou mythomanie et charlatanisme, c’est une étendue immense, au delà de sa compréhension, ou tout au moins de ses paradigmes fanatiques.
Je viens d’une famille tout à fait areligieuse. Pas athée, pas même agnostique, simplement où la question n’était jamais abordé, et où personne n’avait l’envie de le faire. J’ai découvert par moi-même, je n’ai rien hérité dans ce domaine. J’ai commencé par « déconstruire » les mythes sinistres échafaudés et répandus comme vérité par la plus grande loge maçonnique de France, l’Education Nationale, concernant le catholicisme, par passion pour le Moyen Age et « empathie » avec les hommes de ce temps. Puis j’ai lu Descartes, et ça m’a vraiment intéressé à la théologie, que je commence à relativement bien connaître maintenant. Mais j’en serais resté là, si je n’avais pas rencontré, en changeant complètement de milieu, des personnes issues de familles plutôt catholiques, mais qui ont développé un attrait profond et sincère pour le chamanisme et le paganisme, qui sont relativement proches.
Le catholicisme n’a jamais particulièrement été attentif à la survie de ces spiritualités avec lesquelles il partage pourtant un gros socle commun, et a fortiori le laïcisme maçonnique, que F+ se plaît à décrire comme « païen » alors qu’il est à l’exact opposé. Aussi, ces spiritualités sont inconnues et caricaturées. Je ne dirais pas que c’est absolument injustifié, de nombreux courants étant seulement des réactions à notre patrimoine catholique, ou chrétien en général, si on inclus les pays anglo-saxons. Les cotés guignols de la Wicca, et le fondamentalisme des prétendu Asatruer mérite d’être critiqué, mais c’est confondre les ministres et la foi. L’Eglise catholique a aussi eu ses périodes honteuses de décadence et de luxe, mais c’est en voyant au delà de ces difficultés passagères, qui cependant semblent parfois des traversées du désert, qu’on construit quelque chose. Il en va de même avec le paganisme et le chamanisme, dont l’antiquité et l’expansion quasiment universelle mérite pour le moins un intérêt dépassionné.
Je suis excessivement loin de tenir un discours anti-catholique, ou scientiste, ou athée. Au contraire, je crois en la spiritualité, j’en admet des formes bien plus multiples et variées que vous même ne semblez le faire. Je crois en une transcendance bien plus complexe, bien plus présente. Sans même jamais en avoir expérimenté la présence! Je suis un crédule ignare, pour un scientiste. Mais pour vous, je suis un ignoble positiviste. C’est comme pour ces images étranges, dans lesquels on peut voir deux visages face à face en blanc, ou une coupe en noir. Les partisans du blanc me traitent de sale positiviste, les partisans du noir d’illuminé, alors que je en cherche qu’à leur faire réaliser que c’est les deux!
Le symbole du Yin et du Yang est porteur d’une vérité, même d’une réalité dont on sous-estime, voire dont on occulte la portée. Les thématiques d’Unité, de Dualité, de Trinité, parcourent les fibres de l’Univers. On pourrait pourtant croire, justement, qu’avec la doctrine de la Trinité, et les Mystères en général, que l’on donne à étudier, les catholiques sont prêts à accueillir l’idée que tout n’est pas simple et univoque. Mais c’est que je dois être un scientiste positiviste, doublé paradoxalement d’un crédule illuminé.
lundi 14 février 2011 at 1:13
Mais c’est über-mignon tout ça, manque plus que le feu de bois et on pourrait même oublier qu’on est en train de parler de n’importenawak.
Ach, je les adore les natios – surtout les jeunes, les imbéciles nourris au grain bien de chez nous.
lundi 14 février 2011 at 1:23
Mais c’est que je dois être un scientiste positiviste, doublé paradoxalement d’un crédule illuminé.
Je crois qu’en effet, aucune démonstration n’aurait pu être plus brillante, de ce que le scientisme est pour toi l’idôlatrie de notre temps.
lundi 14 février 2011 at 1:32
Et le Christ, Gotfried ?
Le fait de croire en lui ne fait pas de moi un fanatique borné.
Je reconnais très volontiers les « étincelles de vérité » (dixit JPII) qui brillent dans d’autres religions ou philosophies ou cosmogonies, et je trouve cela réellement passionnant. Je suis persuadé que nous pouvons apprendre de ces autres façons d’appréhender et d’expliquer la réalité et le monde.
Mais il y a le Christ : la Vérité elle-même, en personne, qui se révèle, dans l’Histoire et en chacun de nous si nous le voulons bien.
Certes nous n’aurons jamais fini de la découvrir, elle dépasse tant nos ridicules capacités humaines (c’est pourquoi l’expression « détenir la vérité » n’a aucun sens !), mais nous avons la capacité et le devoir de la chercher inlassablement, et savons par la grâce de la foi qu’un jour nous la connaîtrons en plénitude parce que nous ne ferons plus qu’un avec elle si nous le voulons et agissons en conséquence.
Il y a le mouvement de l’Homme vers un « dieu », cette soif de transcendance inscrite en l’Homme, que vous connaissez et décrivez, qui s’exprime dans toutes ces religions et philosophies.
Mais il y a le Christ : ce mouvement du Dieu unique et trine qui s’abaisse vers sa créature, plus bas qu’elle, jusqu’à se faire le plus petit des hommes ! Là, dans cette folie, est toute la différence avec TOUTES les autres religions ou philosophies.
Le Christ : c’est là qu’il faut chercher.
lundi 14 février 2011 at 1:43
Ouais, bof. And so what ?
lundi 14 février 2011 at 2:09
@PMalo
C’est là que vous cherchez, j’espére pour vous avec le plus grand succès. Votre point de vue est valide, dans la limite où il est une application particulière de quelque chose de bien plus grand, de bien plus global, et d’évidement inconnaissable. Pour le bouddhiste c’est dans le Néant qu’il faut chercher, pour le chaman dans l’exploration du monde des esprits, etc. Tout cela est vrai en même temps, car c’est relatif. Ce sont des systèmes basés sur des paradigmes différents, sur des mentalités différentes, sur des histoires différentes, il est nécessaire qu’elles n’aboutissent pas à la même production spirituelle, religieuse, doctrinale.
Soyez aussi convaincu que vous pouvez l’être d’être dans le vrai, du moment que cela ne se transforme pas en une impression d’exclusivité de la vérité.
lundi 14 février 2011 at 2:13
Mon pauvre Gott mit uns, c’est juste du vol de concept.
Passons à autre chose.
lundi 14 février 2011 at 2:20
lundi 14 février 2011 at 2:29
En fait, il y a mieux
lundi 14 février 2011 at 3:18
Cornadore, vous n’avez rien à répondre, ne répondez pas.
lundi 14 février 2011 at 8:32
Bon, Cornadore, gardez vos apartés pour vous.
Avez-vous déjà commis un paragraphe de plus de trois lignes ?
J’attends vos lumières avec impatience !
Rien à redire sur les choix musicaux.
Gotfried, vous pataugez dans votre relativisme en éclaboussant partout. Ressaisissez vous, mon garçon.
mardi 15 février 2011 at 1:37
Votre « garçon » a actuellement 24 ans. S’il a de la chance, il mourra vers 2030, sinon vers 2070. Que veut-il dire par là? Qu’en pleine force de la jeunesse, il contemple l’effondrement de la civilisation. Il réalise l’incroyable progrès technique qu’il y a eu, un acquis qu’aucun humain au monde ne voudrait abandonner. Il réalise les changements qui ont eu lieu ces deux derniers siècles, qui n’ont aucun équivalent dans l’histoire de l’humanité. Et de la plus haute terrasse du plus haut bâtiment de la ville, il voit l’incendie et le tremblement de terre réduire à néant la capitale qui l’a entièrement pétri.
Il n’y a plus de sens à sauver. Le sens meurt avec la civilisation qui l’a élaboré. Je suis un « insensé », le produit naturel, l’aboutissement de la situation. Je plonge mon regard dans l’abysse que le sens vous cachait. Je n’ai aucun mérite, c’est simplement que la boîte a volé en éclat, la boîte dont les murs vous protégeaient, sur lesquels vous projetiez du sens. Je n’ai plus de murs, plus de sol, plus de plafond. De fait, je vois beaucoup et je vois loin, mais je suis dans le vide. Vous qualifiez cela de relativisme: si ça vous chante. Mais je suis le « sens de l’histoire », et c’est plus effrayant. Je suis celui qui vient après vous. Ca ne me réjouis pas, mais c’est ainsi. Enfant du Chaos.
Evidement, l’homme ne disparaît pas si facilement. De partout sortirons des survivants, qui vivront dans les ruines. Ils ne tiendront pas de moi, si ça peut vous rassurer. Mais ils ne tiendront pas tellement de vous non plus. Ce sera un mélange de Mad Max, des circonstances et des modalités du peuplement de l’Amérique, et de l’Europe du temps de la chute de l’empire romain, des grandes invasions, et de la naissance de la féodalité. Une époque « gaiement » mais absolument anomique, pragmatique, sans concepts, sans buts, sans vision et sans idéologie. Un haut niveau d’entropie individuelle et collective.
mardi 15 février 2011 at 2:06
J’ai 4 ans de plus que vous… et moi aussi je vois ce monde s’effondrer : la petite parenthèse de la modernité s’effondre avec grand fracas. Ça va faire mal.
Vivement la suite.
Z’auriez pas besoin de prendre un peu l’air, de vous affronter un peu à la vraie réalité, de vous faire des mains d’homme, dans le froid et les ronces, loin de cette modernité virtuelle, artificielle, de ces discours creux et vains et confortables ?
mardi 15 février 2011 at 2:51
Gotfried,
Ta vision du monde et de la Verite est tellement le resultat de la destruction massive qui s’est opere dans la tete de nos parents qui ont ,de fait, laisse leurs enfants croitre sans aucun repere. En fait je suis plutot d’accord avec toi sur beaucoup de points, les enfants de moins de 25 ans sont reellement des enfants du chaos. Depuis 60 ans, surtout (tout s’est accelere dans l’apres-guerre) on a travaille a tuer la liberte de pensee, pour que les hommes soient maleables et qu’on puisse leur faire admettre n’importe quelle folie, et on voit le resultat aujourd’hui avec l’islamisation galopante qui maintenant les depasse. Ils ont tue cette liberte essentielle a la survie de la sante morale et psychique des hommes, en interdisant les convictions. Aujourd’hui, il est criminel d’etre convaincu de quelque chose, on se doit de douter, de chercher, de ne jamais dire qu’on detient la verite (qui en passant ,pour pmalo, signifie a mon sens faire sienne une idee par la comprehension et l’acceptation intellectuelle puis de l’appliquer a sa propre vie. On dit bien « je tiens la solution », ce n’est pas une possession materielle mais bien intellectuelle qui s’applique ensuite au probleme donne). On se doit de rechercher a tout pris le CONFORT, qu’il soit materiel, moral, intellectuelle, et meme spirituelle. Si tu sors des clous, tu es mis au ban, attaque, denonce, tourne en ridicule; sans une solide education, un solide apprentissage et surtout une vraie recherche de la Verite, en toute bonne foi, tu ne peux resister a l’hypnotisme des medias, de ceux qui veulent la perte de l’homme catholique (car tu remarqueras que seule la religion catholique subit de veritables persecutions, je parle de persecution morale surtout).
Ton interet pour le chamanisme, le bouddisme etc…en les comparant au catholicisme est justifie, car en fait tu remarqueras que chacune repose sur ,finalement, soit du bon sens (confucius est tres proche de la morale catholique), soit la nature. Le Christ n’est pas vraiment venu pour faire table rase de toute religion, ni croyance, mais pour les guider et les amener avec leur lot de traditions vers la connaissance de la verite. La catholicite, qui signifie universelle, peut s’adapter a tous les modes de vie, toutes les traditions, il suffit seulement d’y mettre le Christ (et son appartenance a l’Eglise grace aux sacrements)ainsi que le decalogue pour tracer le chemin du salut.
Je pense que tu devrais lire St Thomas d’Aquin et st Augustin. Pascal dit des choses interessantes bien que parfois entachees de jansenisme, et Bossuet est absolumment magistral. Aristote aussi a une tres bonne philosophie qui se cale par anticipation avec la theologie catholique. Ces personnages ont fortement contribue a me faire voir la Verite et surtout a l’admettre et l’aimer.
mardi 15 février 2011 at 3:34
Mmhhh… voui.
Je suis tout à fait d’accord quand à la compatibilité du catholicisme et d’autres spiritualités, mais ça nécessite tout de même des changements de cadre doctrinaux et spirituels assez fondamentaux. Ou du moins la mise en avant « officielle » de pans généralement relégués très loin derrière des héritages païens, donc plus généralement indo-européens, du catholicisme. Je pense que ce serait un mouvement salutaire pour l’Eglise, qui a fini par s’embourber dans un « amour de l’Autre » bien trop terre à terre et malsain. Face aux problématiques écologiques et environnementales, ce ne serait pas non plus un mal de remettre au niveau de la doctrine l’homme dans la nature. Dans un monde sur-urbanisé, ce qui est « payen », du pays, de la terre, peut offrir de quoi ré-humaniser la société. Ce serait quelque chose d’aussi « révolutionnaire » que l’annonce de la doctrine sociale de l’Eglise, en réaction aux abus du patronat et aux manoeuvres de la gauche. La troisième voie que l’Eglise a toujours incarné, celle de la modération, de la sagesse, de la pensée hors des sentiers battus, hors des concepts et des paradigmes à la mode du siècle.
mardi 15 février 2011 at 9:31
« Votre « garçon » a actuellement 24 ans. »
« J’ai 4 ans de plus que vous… »
Désolé les mecs, c’est moi qui pisse le plus loin, j’ai 48 balais. Na na nère. Et que même que c’est moi qui peut mieux voir que vous que le monde il s’écroule.
mercredi 16 février 2011 at 9:50
Effectivement, j’emploie « liberté » dans le sens de « la faculté d’exercer le libre arbitre ». C’est un sens philosophique reconnu du terme, il me semble. Mais « libre arbitre » clarifie sans doute mon propos.
mercredi 16 février 2011 at 12:29
Ah, si on parle de vieux cons, je suis obligé de pointer ma fraise.
Se faire des mains d’homme, dans le froid et la ronce, voila qui est bien dit.
Le vide que décrit Gottfried n’est que le Spectacle, au sens Debordien ou même celui que vous voulez, au point où on en est. On peut pas vraiment quitter la salle, certes, mais on est pas obligé non plus d’aller s’enfermer au multiplexe de banlieue avec un kilo de pop-corn et en criant les répliques comme au Rocky Horror Picture Show, le tout sous couvert de romantisme.
Le spectacle du spectacle, quoi.
vendredi 18 février 2011 at 12:41
@ Logopathe : je réponds comme je l’entends, capisce ?
@ PMalo : j’ai un goût prononcé pour la maïeutique au forceps ; et si tu veux des lignes, et des lignes et… encore des lignes, il te reste les posts de Gott mit uns.
Le problème de toutes ces lignes, et tu le sais très bien, c’est qu’elles ne font que nous écarter de chaque sujet dont on est censé débattre – le jeune homme s’essaye, ici comme ailleurs, à la difficulté de rencontrer l’autre ; et il fait ça comme il se crève un bouton, salement.
Maintenant, s’il n’y a que cela pour te faire plaisir, je veux bien te scanner le droit justinien, Locke, Hobbes, les bouquins de Michel Villey et autres « vieilleries ».
vendredi 18 février 2011 at 12:56
N’est pas Socrate qui veut.
Et ce n’est pas la hauteur du pavé qui m’intéresse, mais plutôt sa profondeur.
Or, profondeur sans hauteur, ça ne donne que de la platitude.
vendredi 18 février 2011 at 2:10
Mais, cher ami, la maïeutique au forceps n’a rien à voir avec Socrate.
La question que je pose n’a pas grand chose à voir avec Gott mit uns, ni même, allez, je te le concède, avec le sujet – encore que, s’agissant d’un domaine qui est devenu le champ d’extension des « droits subjectifs » … – mais une question transverse : de quoi parlons-nous à la fin ? (D’où ma référence à la maïeutique)
Où vois-tu une controverse ici – ici comme sur d’autres blogs de ce qu’il est convenu d’appeler la « réacosphère » ?
vendredi 18 février 2011 at 2:45
Allez, je te mets « on the road again » (mouarf) : comment fais-tu pour concilier les « droits de l’homme », que tu défends – du moins dont tu as souvent défendu l’idée – avec le refus d’un « droit à l’avortement », d’un « droit à la mort douce », and so on …alors qu’il s’agit de la même matrice ?
Bref, on cause, on cause, on fait des belles phrases, au besoin on en repique, spa grave, ça fait du volume, mais en fin de compte, on dit quoi ?
samedi 19 février 2011 at 12:57
Personne ne vous oblige à venir ici, cher ami. Si ces lieux n’ont pas l’heur de vous plaire, rien ni personne ne vous retient.
Je trouve simplement légèrement agaçant de vous voir uniquement poser des questions en deux lignes, et quand quelqu’un daigne tenter une bafouille, vous ne répondez que par un « bof » suivi d’une autre question.
Soit vous n’avez aucun avis et rien de ce qui se dit ici ne vous va, soit vous avez un avis et j’aimerais parfois l’entendre.
Vous avez pouffé quand j’ai osé évoquer la collusion libérale-libertaire ; eh bien permettez-moi de réagir idem à votre question précédente sur les « droits ».
lundi 21 février 2011 at 8:03
Don’t emballe. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, il y a beaucoup de choses qui me plaisent ici, à commencer par certains articles de F+ et par bon nombre de tes posts ainsi que ceux de Typhée – ce n’est pas de la flagornerie, et d’une, je l’ai exprimé d’entrée de jeu, et de deux, et l’ami kolt pourra t’en parler, ce n’est vraiment pas la contradiction qui me défrise.
Sur le fond, deux remarques :
– ton parallèle n’est pas pertinent et je n’ai d’ailleurs pas « pouffé » en le lisant ; si je peux admettre que l’on voit dans le libéralisme la matrice sans laquelle le libertarisme ne se serait pas developpé, il n’en reste pas moins que le second est clairement un enfant dévoyé du premier ; c’est en ce sens que la critique de celui-ci ne peut à mon sens se résumer à un regard méprisant pour la satisfaction des désirs matériels et youp là boum, passons à autre chose. N’avais-tu pas évoqué la gnose à l’occasion ?
– si je fais de la question du droit une question importante, pour ne pas dire centrale, ce n’est pas juste parce qu’il en est question, ici comme ailleurs, toutes les 5 minutes, mais parce qu’il s’agit d’une question que pose inévitablement la vie en société – pas pour rien qu’on en parle en permanence n’est-ce pas ?
A cet égard, la position d’un Typhée revient juste à légitimer tout et n’importe quoi, de Hitler au goulag en passant par d’autres joyeusetés – d’où ma référence à Schmitt.
Mais est-ce que le fait qu’il s’agisse (donc) d’une question qui nous concerne tous de manière quotidienne et dans tous les registres de notre vie, autorise de dire à ce sujet tout et n’importenawak ?
Sans tomber dans l’argument d’autorité – et précisément parce que je ne suis pas légaliste comme tu l’as très bien compris – je te repose la question.
Et comme dit la chanson, « tu veux ou tu veux pas, si tu veux c’est bien, si tu veux pas, tant pis, j’en f’rais pas une maladie ».
lundi 21 février 2011 at 9:02
J’ajoute que pour ce qui concerne le « Ouais, bof. And so what ? », c’est réellement ce que j’aurais répondu à la place de Gott mit fanfreluches si je m’appelais Heydrich.
Franchement, tu vas où avec la tirade qui m’a donné envie de dire ça ?
Tu lui parles vraiment à Gott mit les doigts dans le nez ?
mardi 22 février 2011 at 10:48
Cornadore, il se peut que vous ayez quelque chose à dire (même si vous n’en avez pas encore donné la preuve), mais si vous voulez être écouté, commencez par quitter ce ton méprisant. Là on dirait franchement du Lapinos.
mardi 22 février 2011 at 11:49
Ce côté poil à gratter est une des marques de fabrique de l’ami Cornadore. Avec un peu de patience, on finit par s’y habituer.
jeudi 24 février 2011 at 12:37
Logopathe, vas plutôt faire un tour chez chez h16 – je crois que tu connais l’adresse, don’t you ?
mercredi 2 mars 2011 at 3:33
Pensons a toutes ces pauvres femmes qui eduquaient seules leurs enfants, qui accouchaient, tout cela dans des conditions de confort qui feraient se pendre n’importe quelle poufiasse maquillée,nicotinée,avortée d’aujourd’hui..et ce, tant dis que leurs hommes mouraient a la guerre.
Et regardez les ces pauvres dégénérés qui nous parlent de tuer les bébés dans le ventre de leurs meres sont pretexte qu’il n’auront pas un “avenir sans faille” et une “bonne situation” Que « ce n’est pas le moment »…Pauvre de nous.