Merci à un lecteur de m’avoir signalé cet article du Monde. Il se passe de commentaire.
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Depuis qu’il est passé à la télévision locale pour dire sa passion du foot, Régis Charre, prêtre à Vaulx-en-Velin, se fait régulièrement apostropher par des jeunes du quartier. « Des jeunes musulmans, qui n’auraient jamais adressé la parole à un prêtre, viennent parler au supporter ! », se réjouit ce quinquagénaire convaincu de la nécessité du dialogue entre les communautés des quartiers populaires de la banlieue de Lyon.
Engagé dans ces échanges au quotidien, ce prêtre énergique participe aux rencontres organisées dans le cadre de la semaine islamo-chrétienne. Il a assisté, mardi 17 novembre, à Villeurbanne à une conférence du cardinal Jean-Louis Tauran, responsable du dialogue interreligieux au Vatican, et se rendra samedi à une rencontre où plus de 100 prêtres et imams sont attendus. A Lyon, deux hommes, le président du Conseil régional du culte musulman, Azzedine Gaci et le cardinal Philippe Barbarin ont redynamisé le dialogue interreligieux.
« Quand on est prêtre en banlieue on ne peut pas faire fi de l’islam », témoigne Régis Charre, qui vit seul dans l’imposante cure de Vaulx-Village. Cet ancien dessinateur industriel « gère » quatre églises, qui réunissent 2 % de la population, dans un environnement marqué par une forte pratique de l’islam. Comme tous les prêtres et imams militants du dialogue interreligieux, il défend l’intérêt de ces échanges pour la qualité du « vivre ensemble » et l’approfondissement de la foi de chacun. « En s’expliquant les uns aux autres comment on se rapproche de Dieu on s’enrichit », témoigne en écho Faouzi Hamdi, le responsable musulman de Vaulx-en-Velin.
« Difficile cohabitation »
Les deux hommes animent des conférences communes sur « Jésus dans la Bible et le Coran, l’aumône ou le jeûne dans les deux religions », exemple méritoire d’une amorce de dialogue théologique plus que balbutiant. « Le travail sur les textes permet de dépasser le folklore autour d’un couscous », estime Hafid Zekhri, responsable d’une association multireligieuse.
« Pendant le ramadan, je participe à la rupture du jeûne avec une dizaine de paroissiens », se félicite le prêtre de Vaulx-en-Velin. « Pour Noël, le responsable musulman nous a souhaité bonne fête à l’église ; il a été applaudi », témoigne aussi Jacques Purpan, prêtre à Saint-Fons. Convaincu de l’importance de « connaître l’autre », il a fait visiter la mosquée aux élèves du lycée privé… et attend que ceux de l’école coranique viennent voir l’église… « On se rejoint aussi autour du soutien aux sans-papiers », ajoute Régis Charre. En revanche, pour l’action sociale et caricative, la coopération est inexistante.
Si les relations entre responsables catholiques et musulmans sont de l’avis général « bonnes et basées sur la confiance », chacun est bien conscient des réticences qui, des deux côtés, freinent la rencontre entre croyants. « La concentration de Maghrébins dans les quartiers populaires ne facilite pas les échanges avec les cathos lambda », juge le père Charre. Ces derniers ne voient pas d’un bon oeil les mariages mixtes dans lesquels l’islam s’impose, surtout à la naissance des enfants.
« Dans les milieux populaires, on constate une difficile cohabitation », reconnaît le prêtre de Saint-Fons. « Que l’on ne puisse plus acheter de saucisson dans les boucheries du quartier, ça a le don de « taquiner » les Gaulois », raconte l’ancien prêtre-ouvrier.
« Il est vrai aussi que les fidèles musulmans ne sont pas des militants du dialogue interreligieux », reconnaît Kamel Kabtane, recteur de la mosquée de Lyon. « L’islam manque encore de cadres pour l’organiser », explique M. Gaci, qui juge que « nombre de musulmans, convaincus de détenir la vérité, ne voient pas l’intérêt de dialoguer ».
Une conviction partagée par certains catholiques : lors de la conférence de Mgr Tauran, de jeunes intégristes ont appelé à « la conversion » de tous et fustigé le « relativisme » induit selon eux par le dialogue interreligieux.
Mardi 24 novembre 2009 at 11:08
Parmi les nombreux euphémismes, j’ai particulièrement aimé : « Que l’on ne puisse plus acheter de saucisson dans les boucheries du quartier, ça a le don de “taquiner” les Gaulois ».
Ah ah, sacrées banlieues, ils sont taquins là-bas !
Mardi 24 novembre 2009 at 11:23
Bonjour Fromage,
Dans l’absolu, je trouve le travail des prêtres et des responsables musulmans plutôt intéressant. Une conférence sur « le jeûne et l’aumône » dans les deux religions, pourquoi pas ? En outre, le cardinal Tauran est loin d’être un imbécile. On aurait tort de le prendre pour un type qui appelle au « relativisme religieux ».
Finalement, cet article est plutôt à la gloire des catholiques : certes on n’aime pas les mariages mixtes parce que les enfants seront élevés dans l’islam, n’empêche que c’est nous qui faisons visiter la mosquée à nos gamins.
Une amie qui enseigne l’histoire géo à Saint Denis me disait que lorsqu’elle fait visiter la cathédrale Notre-Dame de Paris, certains petits musulmans se cachent les yeux, affirmant qu’on leur interdit de regarder les monuments religieux des autres.
Finalement, je préfère passer pour un esprit ouvert plutôt que comme un cinglé qui refuse que ses gosses visitent l’église. Je mourrai moins bête en visitant l’Alhambra.
Mardi 24 novembre 2009 at 11:24
« Que l’on ne puisse pas trouver de la viande hallal au Leclerc du coin, ça a le don de taquiner le Maghrébin »… Pourquoi personne ne s’esclaffe à celle-là?
Mardi 24 novembre 2009 at 11:40
“On se rejoint aussi autour du soutien aux sans-papiers”
Bon ben je crois que tout est dit.
Mardi 24 novembre 2009 at 11:54
Camille,
L’Ouverture à l’Autre est une précieuse vertu chrétienne. On voit des chrétiens visiter des mosquées ou des temples hindous ; la réciproque n’est pas vraie, l’article du Monde en fait état également. Le problème, c’est qu’au nom de l’ouverture on a demandé aux chrétiens de ne plus rien défendre du tout [clamer que le christianisme détient la vérité, aujourd'hui c'est demander aux chrétiens de devenir intégristes, un comble !], et le résultat ne se fait pas attendre. Être chrétien c’est s’ouvrir aux autres, okay, mais ce n’est pas abdiquer de sa foi ["non possumus"] par excès de gentillesse, par trouille, par déculturation généralisée, par ignorance du catéchisme, etc.
S’ouvrir aux autres, c’est comme le multiculturalisme : ça ne marche que si l’on sait avec fermeté et exactitude ce que l’on est soi-même, pour comprendre avec profondeur la nature de nos différences. Or posséder cette vertu n’est pas vraiment démocratique. On ne compte plus les témoignages quotidiens de couples chrétien/maghrébin où les enfants finissent par s’appeler Mohammed et fréquenter la mosquée. L’inverse est rarissime.
Mardi 24 novembre 2009 at 12:18
Je bois du petit lait.
Voilà à quoi ça mène de vouloir tendre l’autre joue.
C’est tout de même bizarre que les pays industrialisés non-Chrétiens soient aussi ceux où l’immigration est quasi-inexistante.
Mardi 24 novembre 2009 at 12:28
Salut Fromage PLus,
je tiens également à vous signaler cet article du monde… dont la dernière phrase vaut le pesant d »or:
« Nicolas Sarkozy souhaite organiser le transfert de Camus (…) Jacques Chirac avait fait entrer au Panthéon les restes de l’écrivain gaulliste André Malraux en 1996 et ceux du romancier métis Alexandre Dumas, auteur des Trois Mousquetaires, en 2002. »
Comme si chez Dumas, ne valait que le métis et non toute l’oeuvre…
http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/11/21/le-fils-d-albert-camus-refuse-le-transfert-de-son-pere-au-pantheon_1270456_823448.html#ens_id=1269693
Mardi 24 novembre 2009 at 12:35
On remarque aussi que seuls les chrétiens sont appelés « intégristes » alors que le mot en usage est « traditionalistes »: ils préfèrent le missel d’autrefois au missel d’aujourd’hui, voilà toute la différence… Alors que le mot « intégriste », ça fait salaud poseur de bombes… A propos, les dernières tueries par bombes, ça venait des catholiques ou des musulmans?
C’est vrai que le chrétien doit être ouvert et accueillir l’étranger (« j’étais pauvre et vous m’avez accueilli »), cela dit il ne doit en aucun cas abdiquer sa foi. Relire la vie de missionnaires ou de prêtres comme St François Xavier, Charles de Foucauld, les moines de Tibhirine, ou les martyrs viêtnamiens que nous fêtons aujourd’hui. Admirer la culture et la foi de l’autre, l’accepter, la révérer, ne doit pas signifier qu’on perd la sienne propre, car un chrétien doit aussi travailler à l’avènement du règne du Christ – mais dans le respect, la douceur, l’exemple.
La question de savoir comment faire quand son propre pays est (re)devenu une terre étrangère est totalement inédite. Bravo à ce prêtre qui doit être assez seul sur le terrain! Les musulmans le prennent peut-être pour un zozo, mais si toutes ses actions sont faites en vue du royaume éternel, s’il fait ce qu’il peut au milieu de centaines de musulmans, je pense que ce n’est pas trop son problème majeur.
Mardi 24 novembre 2009 at 1:22
Lesquels sans-papiers étant, comme chacun le sait, tous de religion « islamo-chrétienne ».
Mardi 24 novembre 2009 at 2:02
Toujours cette fichue explication des relations conflictuelles par l’ignorance. Or c’est plutôt l’inverse qui est vrai : en France les plus « ouverts » aux autres (= les musulmans) sont ceux qui y sont le moins confrontés au quotidien, sauf dans le cadre d’une activité librement choisie.
Mardi 24 novembre 2009 at 2:08
Mais il est merveilleux, cet article ! Car que dit-il, une fois dépassé les vœux pieux (si je puis dire) et les déclarations d’intentions de sa première partie ? que dit-il dans sa deuxième partie ? que tout cela ne marche absolument pas, parce que ça freine des quatre fers des deux côtés.
Mardi 24 novembre 2009 at 2:11
Les quatre derniers paragraphes résument bien le sujet : il n’y a qu’un « clan » qui fait des efforts…
Mardi 24 novembre 2009 at 2:50
Pour ceux qui veulent voyager à peu de frais, je conseille la banlieue sud-est de Lyon où je me suis retrouvé par hasard. On est tout de suite dépaysé: que des barbus bedonnants en chemises de nuit grises suivis à quelques mètres par des femmes en voile intégral noir avec poussettes et gosses qui sont des modèles réduits du papa. Pour casser la croûte, je rentre dans une espèce de kebab-pizzeria. Là, environ 15 mecs (tous en chemise de nuit grise et bedonnants, idem) se retournent. J’ai eu l’impression d’interrompre une réunion de talibans. Ou bien c’était la première fois qu’un mécréant entrait là. J’ai quand même commandé un burger au sosie de ben laden qui tenant le comptoir.
Je conçois tout à fait la position d’un prêtre dans ce milieu. Les musulmans sont dans une stratégie de conquête territoriale et politique ainsi que d’épuration ethnique pro-arabe (il suffit s’observer le quartier), et le prêtre, s’il est encore là et n’a pas été harcelé ou ses locaux brûlés, c’est que parce qu’il se soumet et collabore en maintenant une bonne et fausse image d’un prétendu dialogue islamo-chrétien et en aidant à faire venir des musulmans (pas de chinois, de viet, de sud-américains, non, que des musulmans).
Mardi 24 novembre 2009 at 2:50
Vraiment marrant, ces prêtres qui font le ramadan et qui invitent les copains musulmans (ou juifs, comme dans ma paroisse) à nous la souhaiter bien bonne : ils feraient peut-être bien de se recentrer sur leur coeur de métier – les sacrements – et de commencer par expliquer intelligiblement à leurs « fidèles » le sens du carême.
Toutes ces courbettes unilatérales, ça doit les faire bien ricaner dans les mosquées…
Mardi 24 novembre 2009 at 3:50
Le ton et le vocabulaires employés dans cet article sont certes exaspérants. Mais l’action de ce bon prêtre est-elle si criticable ? Rien dans ce papier ne dit qu’il ne donne plus les sacrements.
Pour avoir fréquenté des prêtres ouvriers (2 ans dans un de leur foyer), je sais qu’il y a de tout parmi eux. Mais le pire n’est pas toujours sûr.
Tous ne votent pas à droite, c’est sûr ; mais qui peut encore voter à droite ???
Et, bordel, même si les sans-papiers sont dans l’illégalité et n’ont (peut-être) rien à foutre là, ils ont le droit de bouffer et de vivre. On a le devoir de les aider, en tant qu’êtres humains ; donner un sandwich ou une couverture, dire deux mots, ce n’est pas excuser une situation, c’est se comporter en homme. Si même des cathos disent le contraire…
Mardi 24 novembre 2009 at 4:11
non ce qui m’a puzzlé c’est le lien avec « le monde.fr » et cette nouvelle en bas de page « l’athlète juive allemande enfin vengée : son record avait été refusé par les nazis »
haaaaa……….
charognes de nazis !
putain ils bougent encore !
cognez bon sang !
il est encore fécond le ventre d’où est sortie………
Mardi 24 novembre 2009 at 4:14
Bouh la vengeance c’est pas bien !
Ah, c’est contre les nazis ? Alors c’est bon.
Vengez-vous.
Mardi 24 novembre 2009 at 4:38
Hâtons-nous d’en rire pour ne pas pleurer..
Ce prêtre qui se musulmanise me fait furieusement penser au sketch de Josiane Balasko dans « Tranches de Vie »:
à revoir ici:
http://www.dailymotion.com/video/x9eioj_paris-sera-toujours-paris_shortfilms
Mardi 24 novembre 2009 at 5:55
Il est étrange cet article, si on le lit bien, le peuple s’identifie aux musulmans et à quelques « gaulois » qui ne peuvent acheter de saucisson. J’ai l’impression de lire un journal libre-penseur du XIXème siècle parti en quête des superstitions en pays béarnais sauf que les musulmans ont remplacé les pyrénéens dans le rôle des primitifs auxquels on va administrer le lavement des Lumières (ici interconfessionnelles mais c’est la même chose). Il me semble que le rôle d’un prêtre catholique c’est de porter le témoignage de la foi dans le cadre de sa cure. Quand les cadres religieux musulmans évoquent leurs fidèles comme une clientèle captive, le prêtre trouve cela tout à fait normal, il ne lui vient même pas à l’idée que le vent souffle où il veut et qu’il peut toucher et bouleverser des gens qui, par tradition, sont monothéistes.
Mardi 24 novembre 2009 at 6:35
Charles de Foucault n’a pas fait beaucoup de conversions parmi les musulmans du désert qu’il fréquentait quotidiennement. Je crois me souvenir qu’il n’en a fait aucune. Son projet d’apostolat s’est transformé à cause des circonstances et de la difficulté de convertir les musulmans en un témoignage d’amour. Si bien qu’il a fini martyr, ce qui veut dire témoin.
Mais bon, à l’époque ne régnait pas l’idéologie du dialogue et il était parfaitement conscient du fossé qui sépare les chrétiens des musulmans :
http://www.vdfr95.com/charlesdefoucauld.htm
Le dialogue, c’est bien à condition que tout soit clair des deux côtés et que les différences ne soient pas masquées. Sinon c’est l’incompréhension qui domine.
Mardi 24 novembre 2009 at 6:36
La phrase que j’ai trouvée vraiment révélatrice:
« En revanche, pour l’action sociale et caricative, la coopération est inexistante. »
Bien ouverts (mais pas trop), bien gentils (juste ce qu’il faut), bien tout ce que vous voulez, les barbus, mais faut pas toucher au charity bizness, ça sentirait le roussi… Une trêve ne signifie pas la fin de la guerre pour autant. Ce prêtre doit être une sorte de phénomène de foire pour eux.
Mardi 24 novembre 2009 at 7:10
L’article ne soulève pas l’essentiel : Régis Charre porte-t-il, ou non, la barbe ?
Non, parce que quand même, la barbe !
Mardi 24 novembre 2009 at 7:26
» Et, bordel, même si les sans-papiers sont dans l’illégalité et n’ont (peut-être) rien à foutre là, ils ont le droit de bouffer et de vivre. On a le devoir de les aider, en tant qu’êtres humains ; donner un sandwich ou une couverture, dire deux mots, ce n’est pas excuser une situation, c’est se comporter en homme. Si même des cathos disent le contraire… »
Merci, PMalo, c’est réconfortant de lire ce genre de choses ici…
Quant à l’intégrisme religieux, il existe aussi chez les catholiques, il n’y a qu’à regarder et écouter Benoît XVI pour s’en convaincre… Personne n’a accusé les catholiques intégristes de poser des bombes, il y a d’autres façons d’essayer d’imposer son dogme.
Je ne suis pas chrétienne, mais je souhaite bon courage à ce prêtre, il a au moins le mérite d’amorcer le dialogue, et apparemment il y a un retour, même s’il n’est pas à la hauteur de ce qu’on pourrait espérer.
Mardi 24 novembre 2009 at 7:31
@ archibald:
bienvenue dans l’est Lyonnais! notre ami Fromage nous avait déjà raconté ses pérégrinations à llahguillotière mais voici une tranche d’humour trouvée dans le fameux guide lyonnais « le petit paumé » à propo du marché de la place Grandclément à 2 pas de chez moi: « Villeurbanne ce n’est pas seulement une ville moderne avec des gratte-ciels, c’est aussi une place Grandclément aux allures de Médina offrant les trésors d’un souk d’Orient. A l’image de la bruyante, bondée et colorée place Jemaa-El-Fna, babouches, fruits et légumes s’y côtoient. Et en plus même pas besoin de marchander, c’est déjà « pas cher » !
bon marché!
Mardi 24 novembre 2009 at 10:54
C’est bien ce que je me disais, il faut se méfier des jeunes.
Mercredi 25 novembre 2009 at 2:31
@ Schlabaya :
Renseignez-vous, SVP, avant d’écrire de telles bêtises sur une religion que vous ne connaissez pas. Pour qualifier le Pape Benoît XVI « d’intégriste », il faut vraiment n’avoir rien compris ni à la Foi, ni à la structure, ni à l’histoire de l’Eglise catholique.
Et si vous pouviez ranger vos préjugés dans le fond de votre poche avant de vous adresser à des cathos… : le coup du sandwich, c’était gratuit et malvenu.
On en a soupé, du « bigot au coeur de pierre ». Allez faire vos leçons de morale bidon à d’autres, c’est pas les candidats qui manquent.
Vous n’avez pas idées du nombre de commentaires méprisants dans le genre du vôtre, des centaines d’injures, des blasphèmes, du mépris, des provocations obscènes, des calomnies à la pelle… qu’on peut se manger. Abondamment colportés par la presse et les politiques, d’ailleurs, qui ne ratent jamais une occasion de diffamer l’Eglise.
Alors, franchement, les gens comme vous… Taisez-vous. Voilà. C’est tout.
Allez vous autocongratuler de votre pensée unique « ouverte » et « tolérante » entre athées et foutez-nous la paix.
Mercredi 25 novembre 2009 at 3:45
Ce curé ,
vit son sacerdoce dans la banlieue,
de « bagdad-istambul » sa disparition est déjà programmée par les mollahs du coin de la rue.
(et la civilisaton avec …)
Mercredi 25 novembre 2009 at 10:15
Le coup du sandwich, Ancilla ? Si vous aviez bien lu mon message, vous auriez compris que le premier paragraphe était une citation, et si vous aviez bien lu la discussion dans son entier, vous auriez reconnu les propos tenus plus haut par PMalo. Donc, concernant ce fameux sandwich, vous savez à qui vous plaindre.
Selon vous, ne pas être chrétien équivaut à être athée ? Il y a pourtant d’autres possibibilités… Il m’est impossible d’aller discuter « entre athées », je ne suis pas athée. Et je ne vois pas en quoi mon commentaire était méprisant. Ai-je insulté les catholiques ? Quant à vous, vous êtes mal placé pour évoquer ma « pensée unique », puisque votre seule réponse aux gens qui ne pensent pas comme vous est : « taisez-vous, partez d’ici ». Pour ma part, non seulement je m’imagine très mal aller jouer les videurs sur un blog qui n’est pas le mien, mais sur mon propre espace, je ne mange pas mes visiteurs tous crus dès qu’ils émettent un désaccord…
Au sujet de Benoït XVI, je ne vois pas comment qualifier autrement un pape qui n’a pas hésité à excommunier une maman qui avait fait avorter sa fille de neuf ans, tout en estimant que le crime commis par le beau-père violeur était moins grave et ne méritait pas l’excommunication…. Vous avez certainement entendu parler de cette affaire ? Quelle que soit votre position sur l’IVG, il s’agit tout de même d’une fillette de neuf ans !
Mercredi 25 novembre 2009 at 10:16
Benoît, pardon, pas Benoït.
Mercredi 25 novembre 2009 at 11:19
Islam et Catholicisme ont d’evidence des interets communs.
Pour Villeurbanne, c’est surtout l’un des principaux centres hassidiques d’Europe.
Quand a M. Kabtane, renseignez-vous donc sur feu madame sa mere…
Mercredi 25 novembre 2009 at 11:32
Le dialogue islamo-chrétien n’est qu’une vue de l’esprit pour gens de salon:
Pour l’islam,le dialogue doit mener à la conversion.
De toute façon,l’Eglise de France,imprégnée de Vatican II,est déjà plus ou moins convertie.
Mercredi 25 novembre 2009 at 12:58
« Au sujet de Benoït XVI, je ne vois pas comment qualifier autrement un pape qui n’a pas hésité à excommunier une maman qui avait fait avorter sa fille de neuf ans, tout en estimant que le crime commis par le beau-père violeur était moins grave et ne méritait pas l’excommunication… »
Si on ne peut plus avorter tranquillement… A ça, l’Eglise est vraiment intégriste de respecter la vie par dessus tout, et de voir l’image du Christ dans la souffrance des hommes. Quel scandale!
Mercredi 25 novembre 2009 at 1:28
Si on ne peut plus avorter tranquillement ? Mais enfin, il s’agit d’une innocente ! Une petite fille que son beau-père violait depuis l’âge de six ans ! Vous trouvez normal qu’une fillette de neuf ans puisse tomber enceinte ? Vous trouveriez normal qu’on lui impose de garder des jumeaux issus d’un viol ? Sachant qu’une fillette aussi jeune risquerait sa vie en étant enceinte et en accouchant, et qu’elle en garderait des séquelles par la suite ? Vous ne pensez pas qu’elle a été asez traumatisée par ce qu’elle a subi ? Quant au violeur, on estime que son crime n’est pas si grave…
On ne parle pas des jeunes femmes sans conscience qui utilisent l’IVG comme alternative à la contraception, ou de leurs partenaires masculins qui en sont complices, on parle d’une fillette qui n’a rien choisi du tout !
Vous voudriez imposer à toutes les femmes et les fillettes qui tombent enceintes à la suite d’un viol de garder leur enfant, mais est-ce vous qui en assumerez les conséquences ?
Le devenir de beaucoup d’enfants de par le monde, c’est, malheureusement, la misère, le manque d’amour, les maltraitances, et au bout du compte la rue, l’exploitation par le travail ou la prostitution enfantine. Cette situation me met en colère. Un avortement, je ne pense pas que ce soit une partie de plaisir. C’est triste, c’est douloureux, c’est un choix cruel, mais c’est parfois la moins mauvaise solution.
Quant aux chefs religieux qui honnissent l’avortement quel qu’en soit le motif, et, par ailleurs, font tout pour empêcher les campagnes en faveur de la contraception dans les pays pauvres, je ne crois pas qu’ils agissent dans un esprit d’amour. Je n’y crois absolument pas.
Mercredi 25 novembre 2009 at 1:46
Schlabadabada,schlabadabada,lalalala…
Dehors,mécréant.
Mercredi 25 novembre 2009 at 1:56
« Fin février, la presse brésilienne annonçait une nouvelle bouleversante : une fillette de la ville d’Alagoinha, dans le diocèse de Pesqueira (État de Pernambouc), âgée de 9 ans, était enceinte de quatre mois et portait deux jumeaux de sexe masculin. Nouvelle sensationnelle mais non exceptionnelle : deux ans plus tôt, dans la forêt amazonienne, une enfant du même âge avait donné naissance à une petite fille, par césarienne, et chaque année des dizaines de milliers de fillettes, entre 10 et 14 ans, accouchent. »
La suite ici :
http://www.hommenouveau.fr/index.php?id_billet=139
Quant au pape, il n’a excommunié personne, et certainement pas une fillette de 9 ans. Il faut avoir 16 ans minimum pour subir une excommunication et avoir agi en connaissance de cause.
Schlabaya, vous êtes mal informée et êtes trop passionnée pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette affaire. A votre place, je m’abstiendrais de parler, comme vous l’a recommandé Ancilla Domini.
Mercredi 25 novembre 2009 at 2:00
Ça en dit long sur l’ouverture et l’esprit de dialogue de certains… Quand on n’a pas d’arguments, n’est-ce-pas, il est difficile de rester crédible. C’est amusant de constater la fragilité de l’édifice. Qu’un « mécréant » (ou supposé) commence à contester tel ou tel point, et le voilà qui vacille… La solidité de la foi est inversement proportionnelle à la rigidité mentale du croyant. À l’inverse, je me souviens d’un curé extraordinaire, un prêtre ouvrier, profondément pieux (heureusement, me direz-vous), qui faisait preuve quant à lui d’une grande tolérance. Il était très aimé des jeunes, y compris les non-catholiques. Et je pense que les gens comme lui donnent une bien meilleure image de l’Église que ceux qui montrent du doigt la « brebis égarée » et la vouent aux gémonies.
Mercredi 25 novembre 2009 at 2:03
Sébastien, nos messages se sont croisés, je répondais à Aubin.
Je n’ai pas dit que le pape avait excommunié la fillette, mais sa mère, puisque c’est elle qui a décidé de l’IVG.
Quant à me reprocher d’être trop passionnée, je crois que c’est le cas de nombreuses personnes ici !
Je vais lire la suite de cet article.
Mercredi 25 novembre 2009 at 2:26
@ Schlabaya
C’est quoi vos arguments si on peut nommer ce tas de platitudes éculées ,mensongères et radicalement hostiles à Benoît XVI véhiculées
quotidiennement par les médias incultes en la matière ;Arguments ???
Vous n’êtes qu’un perroquet,esclave de la voix de vos maîtres.
Allez à mon commentaire n°31:voilà la vérité par rapport AU sujet proposé par Fromage +.
Assez de blabla,schlabada.
Mercredi 25 novembre 2009 at 2:48
« Et je pense que les gens comme lui donnent une bien meilleure image de l’Église que ceux qui »
Stop! Tout est dit. Ce qui vous préoccupe c’est le regard qu’ont les autres de l’Eglise, qui doit donc se plier à la dictature du « Sympa
», être « open » et tolérante et posséder « une bonne dose de fun ».
La plupart des commentateurs n’en ont absolument rien à secouer et voudraient simplement que l’Eglise se recentre sur sa véritable mission. On oblige personne à devenir catholique mais quand on l’est il faut s’assumer.
Mercredi 25 novembre 2009 at 2:53
Lorsque je sors de ma cambrousse adorée et que je met un pied à Lyon ou Paris, j’ai parfois l’impression d’être un celte qui s’éveillerai d’un sommeil cryogénique de 2000 ans et découvre, dans l’hébétude et l’atterrement : un lendemain de bataille perdue, avec débris fumants et envahisseurs foulant du pied et du scooter, ce que nos glorieux ancêtres ont …. bon vous connaissez la suite j’imagine.
Et c’est généralement là que je réalise avec horreur … que la bataille n’a pas encore commencé.
Mercredi 25 novembre 2009 at 3:02
@Schlabaya : votre commentaire n°33: « Mais enfin, il s’agit d’une innocente » à propos de la fille de 9 ans (ce en quoi je suis bien d’accord); 24 lignes pas un mot pour les deux autres victimes innocentes. Elles sont réduites à des objets sans valeur.
L’Eglise défend la vie de la conception jusqu’à son terme naturel. C’est tout. Dans le droit canon, l’excommunication est de fait, et n’est éventuellement que confirmée par l’Eglise.
Vous semblez en outre ignorer qu’un avortement n’est pas anodin: risques physiologiques et psychologiques: http://www.avortementivg.com/pages/Avortement_IVG__les_risques-684517.html
Enfin, pour revenir au sujet du billet de F+, quant au dialogue inter-religieux: est-ce qu’un appel au meurtre des infidèles peut constituer la base d’un vrai dialogue?
Mercredi 25 novembre 2009 at 4:10
Sabver : Mais je ne défends pas les islamistes ! Désolée si j’ai pu le donner à penser, mais ça n’est absolument pas le cas ! je pense néanmoins que la démarche de ce prêtre est intéressante. Ou bien on considère que les musulmans sont des êtres d’une autre espèce fondamentalement mauvais et auxquels il ne faut surtout pas s’adresser, ou bien on estime que ce sont des êtres humains, et à ce titre, on tente un dialogue avec eux.
Je n’ai pas dit que les petits jumeaux qui ont été avortés étaient des « objets », en aucun cas. Mais quelle vie auraient-ils eue s’ils étaient venus au monde ? Et votre commentaire « si on ne peut plus avorter tranquille » m’a choquée, parce que ce n’est tout de même pas une partie de plaisir, et que cette petite fille n’avait pas fait en sorte de se retrouver enceinte.
Aubin : de quels maîtres parlez-vous ? Je ne roule pour aucun parti, aucun lobby… D’autre part, quand j’estime que quelqu’un est désinformé, j’en veux aux médias mensongers, pas à lui s’il est de bonne foi, et je l’invite à consulter d’autres sources, ce qu’a obligeamment fait Sébastien, au lieu de l’envoyer rôtir en enfer.
Cela étant, rien ne me dit que cette information est plus vraie que celle que j’avais lue et entendue précédemment. Et, compte tenu du nombre ahurissant d’IVG pratiqués, pourquoi l’Église s’est-il focalisée sur le cas de cette petite fille, alors que, dans le même temps, des milliers de femmes avortent sans que leur situation soit aussi dramatique ?
Nicolas, je parle de l’image que peut donner l’Église aux personnes qui n’en font pas partie, et vous m’accusez de vouloir qu’elle soit « sympa » et « fun », ça ne vous dérange pas de déformer les propos des gens pour leur faire dire n’importe quoi ? Quand ai-je dit que l’Église devait être « sympa » ? Le prêtre dont je parlais respectait son sacerdoce, j’ai appris par une amie que cela lui était très difficile (concernant le voeu de chasteté), apparemment il aurait été favorable au mariage des prêtres et même à l’ordination des femmes. Il faisait partie de la mouvance progressiste de l’Église, celle que vous désapprouvez, mais il n’était pas pro-IVG. Je ne crois pas qu’il ait été démagogique dans ses rapports avec les jeunes. Je ne l’ai vu qu’une seule fois, mais je ne l’ai pas oublié, et sa mort m’a peinée. Il était porteur d’espérance. Vous trouverez peut-être ces propos ridicules, puisqu’ils émanent d’une païenne, mais peu m’importe.
Mercredi 25 novembre 2009 at 4:43
@ Schlabaya :
Bon, puisqu’après tout, n’étant pas catholique, vous ne pouvez pas le savoir (ce n’est pas dans la presse qu’ils vont vous le dire), je vais vous expliquer pourquoi ce que vous dites est faux. Ce n’est pas une question d’ouverture d’esprit : ce sont les faits. Les faits bruts.
Premièrement : l’excommunication. Ce terme recouvre deux choses très différentes dans l’Eglise :
1°. L’excommunication prononcée par le Pape : en cas de faute grave contre la doctrine ou contre l’Eglise. Proclamation officielle etc.
Elle se traduit par une exclusion de tous les Sacrements (Confirmation, Mariage, Ordre, Pénitence, Eucharistie, Extrême-Onction)… et si ma mémoire est juste, le pécheur excommunié ne peut plus mettre les pieds dans une église ni avoir un enterrement chrétien.
Seul le Pape peut la lever ou l’annuler, une fois que l’offenseur s’est repenti… et au moment que le Pape juge opportun.
2°. L’excommunication « latae sententiae ».
Pour pouvoir communier, il faut être en état de grâce : au minimum, ne pas avoir de péché grave sur la conscience. Si ces conditions ne sont pas remplies, on s’exclue soi-même de la Communion… et on y retournera après s’être repenti et confessé.
Parfois, quand des fidèles ne veulent pas reconnaître qu’ils ne sont pas en état de communier, un prêtre ou un évêque peut le leur dire et les exclure de la communion. Enfin, non seulement il peut, mais il DOIT le faire : la communion indigne, en elle-même, est aussi un péché grave.
Rien d’exceptionnel : ça m’est déjà arrivé(de m’auto-exclure, pas de me faire exclure)… et ça arrive à pas mal de monde.
Dans le cas de l’affaire de Recife, il s’agissait de cette simple excommunication latae sententiae : l’évêque a rappelé à la mère et aux médecins qu’ils ne pouvaient pas communier après une telle faute. Rien à voir avec la (terrible-fasciste-ouh-qu’elle-est-méchante) excommunication pontificale.
Mais vous connaissez les journalistes : un amalgame volontaire est si vite arrivé… ^^
Passons à l’affaire de Recife en elle-même, maintenant.
La fillette, âgée de 9 ans, violée à répétition par son beau-père, était enceinte de jumeaux.
Premièrement, il faut savoir que ces grossesses ne sont pas du tout exceptionnelles au Brésil : plusieurs centaines par an, il y a même des filles enceintes à 6 ans. La grossesse de la fillette était très surveillée et les médecins (qui, tout de même, ont l’habitude de ce genre de cas) étaient unanime : le moins dangereux était d’attendre le 6ème mois de grossesse (pour que les enfants soient viables) et de procéder à un accouchement prématuré par césarienne.
L’avortement, qui provoque des lésions souvent irréversibles (infections, perforations de l’utérus) et un énorme dérèglement hormonal, aurait été plus dangereux et risquait de la rendre stérile. Sans parler de la mort des deux enfants.
Cette fillette, qui n’avait rien d’un cas particulier, est devenue un « étendard » pour les militants pro-IVG du Brésil. Ils ont soumis sa mère et son père, ainsi que le prêtre, l’évêque et les médecins qui s’occupaient de la fillette, à une pression continuelle, à grands renforts de communications médiatiques, de manifestations et d’exclammations outrées contre l’affreuse-Eglise-qui-opprime-les-femmes.
Or il faut les signatures du père et de la mère pour faire avorter une mineure : la mère ayant cédé de guerre lasse mais le père refusant toujours, les militants ont ENLEVE la fillette (sisi) et l’ont cachée dans un des plus grands avortoirs du Brésil, où ils ont effectué l’intervention… en toute illégalité.
Pour finir, j’ai un scoop pour vous : la fillette voulait garder ses enfants. Elle voulait être maman. Elle avait prévu de donner un de ses enfants à sa tante et d’élever l’autre en commun avec sa mère.
L’argument « han ! mais elle était traumatisée à vie, elle aurait pas supporté d’avoir ses enfants sous les yeux ! » ne tient donc même pas.
Conclusion : les fanatiques de l’IVG ont enlevé une fillette de 9 ans pour lui faire subir une intervention dangereuse, contre son gré et celui de ses parents. L’évêque du lieu a publiquement rappelé que les médecins et la mère (parce qu’elle avait donné son accord) étaient excommuniés (conséquence normale d’un péché grave, genre… un double meurtre).
PS : si personne n’a déclaré l’excommunication du beau-père, c’est tout simplement parce que c’était évident. L’Eglise ne s’exprime en public que pour rappeler les vérités que les fidèles ont tendance à planquer sous le tapis parce que ça les dérange : quand c’est déjà évident pour tout le monde, ça ne sert à rien d’en remettre une couche. Ils n’ont pas que ça à faire, les évêques, de répéter des trucs inutiles pour faire plaisir aux non-catholiques.
Voilà.
Vous pouvez demander ce que vous voulez sur toutes les affaires qui ont été reprochées à l’Eglise cette année : à chaque fois, il s’agissait de manipulations du même ordre.
Que tous les non-catholiques et les « cathos mais pas pratiquants » ont complaisamment gobé, bien sûr, tout assurés qu’ils sont de pouvoir donner des leçons à l’Eglise… et à nous autres, par la même occasion.
Ils oublient généralement un truc au passage, tous les redresseurs de torts autoproclamés : « l’Eglise », ce n’est pas le clergé, ce sont tous les baptisés (clergé inclus). Quand vous conchiez le Saint Père, le Vicaire du Christ, vous nous insultez en même temps : de votre point de vue, peut-être pas, mais du point de vue catholique, inévitablement.
Mercredi 25 novembre 2009 at 4:57
@ Schlabaya :
Deux choses pour finir :
1°. L’allusion au « sandwich », j’ai très bien vu qu’il s’agissait d’une citation d’un autre commentaire (qui ne m’a pas semblé biaisé), mais c’est vous qui nous l’avez balancée dans la figure, avec tous vos préjugés en prime.
2°. Votre prêtre ouvrier, j’ai un autre scoop pour vous… il n’est pas catholique.
Le « progressisme » que les média adulent en France, en Belgique et en Allemagne porte en réalité un autre nom : le modernisme.
Cette hérésie a été condamnée par le Pape Saint Pie X en 1907 (encyclique Pascendi Dominici Gregis) et combattue par tous ses successeurs depuis un siècle (rebelote en 1950 : encyclique Humani Generis). Elle s’est néanmoins répandue en France, poussée par des évêques et des théologiens qui l’ont enseignée et propagée, en manipulant leurs fidèles (ils leur ont fait croire que leurs « innovations » venaient de Rome) et en complète désobéissance vis-à-vis des Papes.
Ce que vous prenez pour du « progressisme catholique » ferait hurler de rire (ou hurler tout court) dans le reste du monde. Et nous, ça nous fait plutôt pleurer…
Benoît XVI, lui, est « progressiste », mais dans le bon sens du terme : de nouvelles formes de prière et d’évangélisation, sans rien ôter à la Foi et à la Sainte Messe, ni à la Tradition de l’Eglise. Si vous le prenez pour un « intégriste » ou un « conservateur », c’est juste parce que vous avez cru les média, qui ne savent pas plus que vous ce qu’est le catholicisme (normal : ils sont – et vous êtes – NES dans le modernisme qui a tout imprégné).
J’en reviens à la même chose que dans mon premier commentaire : vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Je vous le dis sans mépris (une fois l’énervement passé, tout de même… pasque c’est ch…. à la longue ^^), sans haine, sans « rejet » : c’est juste un fait objectif.
Mercredi 25 novembre 2009 at 5:01
Et si je vous ai demandé de vous taire, c’était pour 2 raisons :
_ vous éviter de dire des âneries, d’une part
_ m’éviter à moi de devenir chauve à force de m’arracher les cheveux, parce que vous êtes au moins la 500ème personne qui me balance les mêmes âneries du haut de ses petites certitudes.
Au risque de vous étonner, même si les catholiques ont un attachement très ancré à l’humilité et à la charité, et répondent donc rarement aux injures et au mépris, ça nous fait quand même le même effet qu’à vous. Je le signale rarement, mais une fois de temeps en temps, ça fait du bien de le rappeler.
Mercredi 25 novembre 2009 at 5:09
@ schlabaya,
« Je ne roule pour aucun parti,aucun lobby… »
Oui,mais vous ne flottez pas comme ça,libre dans les éthers de l’esprit.
Autrement dit,d’où ça parle ???
Vous vous focalisez sur l’affaire de la fillette,comme vous auriez pu vous focaliser sur l’affaire du préservatif…Tout ces montages médiatiques pour attaquer l’Eglise Universelle .Dans quel but inavoué ???
Mercredi 25 novembre 2009 at 5:10
@Schlabaya:
« Mais je ne défends pas les islamistes ! »: ma dernière remarque ne s’adressait pas spécifiquement à vous, mais venait pour renouer le fil du billet de F+.
« je pense néanmoins que la démarche de ce prêtre est intéressante » : cependant, compte tenu de la nature de l’Islam, elle est vouée à l’échec.
« Je n’ai pas dit que les petits jumeaux qui ont été avortés étaient des “objets”, en aucun cas. »: vous n’en avez fait aucun cas. Si donc vous agréez qu’ils ne sont pas des objets, que sont-ils? L’avortement est-il alors légitime?
« Mais quelle vie auraient-ils eue »: la question n’est que spéculation, il n’y a pas de réponse. Par ailleurs, le fait de naître constitue-t-il un handicap?
« Si on ne peut plus avorter tranquillement… » signifie qu’on ne peut se réclamer du catholicisme, défendu par Benoît XVI fidèlement à l’enseignement du Christ, et en même temps faire son contraire. Il y a un droit canon, il faut le respecter. Comme partout.
« Quant au violeur, on estime que son crime n’est pas si grave… »: détournement de propos, de mauvaise foi manifeste: le viol est moins grave que le meurtre. D’ailleurs dans le droit pénal français aussi: 15 ans contre 30.
http://www.lexinter.net/Legislation2/viol.htm
http://www.lexinter.net/Legislation2/meurtre.htm
Dans le cas présent, la société préfère une idéologie mortifère plutôt qu’accueillir la vie.
La société cautionne le meurtre, moi pas. Par amour.
Mercredi 25 novembre 2009 at 5:26
Je n’ai pas le souvenir d’avoir insulté qui que ce soit ici, Ancilla ! Et encore moins conchié…
« Quand vous conchiez le Saint Père, le Vicaire du Christ, vous nous insultez en même temps »… Sûrement, mais je n’ai pas conchié le pape ! entre porter un jugement sévère sur quelqu’un et le conchier, il y a un abîme… C’est un terme ordurier, que je n’emploie plus depuis longtemps.
Cela dit, je comprends mieux vos explications maintenant. Quant au prêtre, je ne me suis pas demandée s’il était catholique ou non… Mais à aucun moment il n’a fait passer ses convictions personnelles pour des dogmes venus du Vatican. Il nous a montré un imprimé, plutôt hostile à Jean-Paul II, qui circulait sous le manteau et qui s’appelait « Trombinoscope », tous les évêques de France étaient passés en revue et évalués, l’unité de notation étant la mitre… Désolée si vous vous arrachez les cheveux en lisant cela.
Mercredi 25 novembre 2009 at 6:42
Aubin : comment cela, d’où ça parle ? Je parle en mon nom, et je ne représente personne. Ça vous dépasse, qu’un individu lambda vienne dialoguer de son propre chef avec des personnes qui ne sont pas du même bord ? Et je ne fais aucun montage médiatique… Je suis favorable au port du préservatif, et je ne vois pas en quoi c’est un mal, à moins de vouloir mettre au monde une vingtaine d’enfants qu’on ne pourra pas assumer… Vous semblez penser qu’il y a une cabale contre l’Église catholique, et que j’en fais partie. J’ignore totalement s’il existe un complot contre l’Église, mais je ne poursuis aucun but « inavouable ». Je me suis accrochée récemment avec une amie récemment devenue sioniste, et il m’est arrivé dans le passé de me plumer avec des islamistes… Je ne fais pas de fixation sur votre religion.
Sebver, je ne compare pas l’avortement à un meurtre, mais je ne le considère pas non plus comme un acte anodin. Concernant ces jumeaux, je ne sais pas quelles informations sont fiables, le fait est qu’à quatre mois c’est tout de même très tard pour envisager un avortement. Cela étant, cette grossesse présentait trois facteurs de risque : l’âge de la mère, excessivement jeune, la gémellité, et la naissance prématurée. Naître à six mois, c’est très tôt, surtout pour des jumeaux. Par ailleurs, vous savez que, plus la mère est jeune, plus il y a de risques de faible poids et de malformations pour l’enfant. Il y avait donc de gros risques pour que les jumeaux soient souffreteux. Et, non, je ne considère pas le fait de naître comme un handicap en soi.
Mercredi 25 novembre 2009 at 7:12
@Schlabaya:
« …je ne compare pas l’avortement à un meurtre, mais je ne le considère pas non plus comme un acte anodin. Concernant ces jumeaux,… »: voilà qui s’appelle botter en touche. Comment s’appelle supprimer volontairement la vie d’un être humain? cf le second lien de mon commentaire 47.
« plus…, plus il y a de risques », plus loin: « Il y avait donc de gros risques… »: que des spéculations, même pas de certitudes (pour autant qu’elles légitiment un tel acte). C’est léger pour condamner à mort. Quand on prend sa voiture aussi il y a des risques, et pas qu’un peu. Et pourtant on monte dedans et on démarre, les enfants à l’arrière. C’est la vie.
En outre, selon le commentaire 43 d’Ancilla Domini: « … ces grossesses ne sont pas du tout exceptionnelles au Brésil : plusieurs centaines par an, il y a même des filles enceintes à 6 ans. La grossesse de la fillette était très surveillée et les médecins (qui, tout de même, ont l’habitude de ce genre de cas) étaient unanime : le moins dangereux était d’attendre le 6ème mois de grossesse (pour que les enfants soient viables) et de procéder à un accouchement prématuré par césarienne. »
@Ancilla Domini: désolé de m’appuyer sur vous, je n’ai pas eu le courage de chercher la source de vos dire. Mais j’aime bien votre pseudo. D’où vous est venu l’idée? (la réponse « naturellement » est interdite)
@F+: je sais, je sais, nous nous écartons du sujet…
Mercredi 25 novembre 2009 at 7:57
On se croirait dans une backroom gay. Enculage des religions et des cultures -pardon- je voulais dire « dialogue ».
Qu’en reste-t-il? De la merde, forcément.
Mercredi 25 novembre 2009 at 10:00
Heureusement que les Catholiques s’intègrent à l’islam, sinon ce serait la guerre assurée…
Jeudi 26 novembre 2009 at 12:11
Le sujet proposé par F+ étant, semble-t-il, le « dialogue islamo-chrétien » qu’ajouter de plus à la célèbre lettre de Charles de Foucauld déjà citée par Sébastien ( 20 )
http://www.vdfr95.com/charlesdefoucauld.htm
si ce n’est peut-être un renvoi à cette discussion toujours ouverte sur FDESOUCHE :
http://www.fdesouche.com/articles/80887 ?
Si un catholique fréquentant ce blogue peut m’expliquer comment et pourquoi Benoît XVI a pu rester silencieux devant les propos inacceptables de Kadhafi à Rome le 15 novembre dernier, je tiens à l’assurer par avance de toute ma reconnaissance.
Jeudi 26 novembre 2009 at 10:15
Il y en a vraiment qui ont honte de rien ici : concrétement tu penses qu’il le font comment sebver l’avortement tardif ? Ah oui par césarienne donc à priori le risque est égal que si on avait attendu 6 mois…Et le commentaire d’ancilli sur le brésil avec ses théories du complot moisi franchement…Dernière chose : comment se fait-il qu’au brésil pays très catholique « ces grossesses ne soit pas exceptionnelle » ? Je sais que c’est une religion d’amour mais quand même, si jeune…Et après ça va aller parler de la barbarie des autres religions…
Jeudi 26 novembre 2009 at 10:23
@ raphael charles
Le pape n’est pas intervenu pour ne pas faire une publicité inutile aux propos de Kadhafi. Et puis ce dernier ne fait que reprendre ce que dit le Coran : Jésus n’a pas été crucifié, c’est un autre qui l’a été à sa place. C’est une hérésie bien connue, le docétisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme
Le pape n’a pas à intervenir à chaque fois que des thèses hérétiques sont soutenues. Sinon il passerait son temps à démentir les uns et les autres, tellement l’orthodoxie en matière de christianisme est une chose rare aujourd’hui. Kadhafi n’est pas catholique, ses propos n’engagent que lui. De surcroît, il a une réputation de provocateur. Raison de plus pour ne pas mettre de l’huile sur le feu.
Jeudi 26 novembre 2009 at 5:33
Ce blog serait pas mal, s’il n’y avait pas un certain nombre de crétins parmi les participants, et si les attaques personnelles étaient bannies comme il se doit.
Comme un des crétins a parlé de l’histoire de cette athlète juive allemande en des termes qui montrent sa crétinerie, qu’il me soit permis tout de même de faire les remarques suivantes:
- Ceux qui l’ont « vengée », selon le terme employé, sont des Allemands non-juifs;
- Le journaliste qui a fait le choix extrêmement douteux d’employer ce terme (je ne vois pas où est la vengeance) n’est probablement pas juif (et quand il le serait, il serait le seul responsable de ce qu’il écrit et de sa propre sottise) ;
- L’ancienne athlète en question n’a jamais rien demandé, au contraire elle a longtemps refusé tout contact avec ceux qui voulaient lui offrir cette « vengeance ».
Il est intéressant aussi de voir comment certains croient devoir parler des Juifs sur un post qui concerne le dialogue entre un prêtre catholique et des musulmans…
Jeudi 26 novembre 2009 at 5:43
Merci Sébastien !
Mais c’est à Rome et dans un contexte romain très particulier que cela s’est passé et non au fond du désert de Lybie, au milieu des chameaux ou des carcasses d’un avion explosé en plein vol !…²
» Raison de plus pour ne pas mettre de l’huile sur le feu. » écrivez-vous !
Mais à quoi sert la diplomatie vaticane et le nonce apostolique à Tripoli ?
Enfin je suis heureux de noter – sauf erreur d’interprétation – que votre réflexion finale signifie au moins qu’il y a incompatibilité radicale entre la religion chrétienne et ce délire qu’est l’Islam !
Mais alors pourquoi l’imposture du dialogue entre ces deux religions prétenduement proches par leur monothéisme ? …
La seule richesse qui nous reste dans un pays ruiné et surendetté par la folie de ceux qui dirigent la France depuis des décennies c’est l’intelligence !
Permettez-nous donc de confronter la foi et la raison, comme Benoît XVI lui-même l’enseigne, et d’espérer ainsi ne pas mourir idiot !
Jeudi 26 novembre 2009 at 10:03
@ Sebver :
Ma prière préférée, quand je suis repassée au catholicisme, était : « Parle, Seigneur, Ton serviteur écoute » (réponse de Samuel au Seigneur qui l’appelle pour la 3ème fois). Cherchant comment en faire un pseudo, la phrase « Ecce Ancilla Domini » de l’Angelus m’a sauté aux yeux.
Voilà.
@ Bob & Schlabaya :
Mes informations sur l’affaire de Recife proviennent des articles de ce blog :
_ toute l’affaire, point par point : http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2009/03/lecons-de-laffaire-de-larcheveque.html
_ sur l’enlèvement de la fillette : http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2009/03/la-petite-de-recife-organisme-feministe.html
_ sur la responsabilité de la mère : http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2009_03_01_archive.html
_ réponse aux arguments de Patrice de Plunkett (en partie repris par Schlabaya) : http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2009/04/encore-des-questions-sur-recife.html
L’auteur de ce blog est Jeanne Smits, journaliste au quotidien catholique « Présent ».
@ Schlabaya :
Le « Trombinoscope des évêques » est une publication annuelle de l’hebdomadaire Golias : http://www.golias-editions.fr/.
Cette feuille de chou est la revue phare du modernisme et de la théologie de la libération en France. Ses rédacteurs comme ses lecteurs ne voient l’Eglise que comme un remake marxiste de la lutte des classes (ici, les laïques du « Peuple de Dieu » contre le clergé séculier). Co-écrite par un ensemble d’athées, de prêtres défroqués, de protestants, de fanatiques du féminisme et de 68ards revendicatifs, la virulence de ses attaques contre le Pape, les cardinaux, les évêques et les catholiques « traditionnalistes » ou « ratzingeriens » n’a d’égal que leur absence totale de déontologie.
Je vous recommande tout particulièrement cet article : … Ah, j’ai failli vous le linker, mais ils viennent de le retirer. Très intéressante, l’intervention dans les commentaires d’un prêtre, très étonné de faire l’objet d’un article et ne reconnaissant pas du tout ni les propos ni les revendications qu’on lui prêtait.^^
De mes contributions à leurs commentaires il y a quelques mois, j’ai surtout retiré injures, mépris… et même chantage, un de leurs lecteurs ayant manifestement mis la main sur mon dossier personnel (ex-militaire) et décidé de s’en servir. Rien que du beau, du charitable, du bien chrétien !
Les revendications les plus médiatisées de ce courant qui pourrit l’Eglise de France de l’intérieur depuis plus d’un siècle (je vous renvoie à Pascendi, 1907 http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html, et Humani Generis, 1950 http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html) sont l’ordination des femmes, le mariage homosexuel, le mariage des prêtres (dont le mariage homosexuel)… à quoi il faut également ajouter la désintégration des dogmes catholiques, l’abolition de la hiérarchie du clergé, la désacralisation des rites, la fin d’un christianisme « spirituel » pour un christianisme « intégré au monde ». En résumé : transformer l’Eglise catholique en Eglise réformée (i.e. calviniste).
Ces gens, qui se disent catholiques et font beaucoup de bruit dans la presse, ne sont en réalité que des apostats qui ont décidé de révolutionner la Foi des catholiques avec ou sans notre consentement.
Je ne suis pas étonnée que le prêtre qui vous a montré ce trombinoscope ait été un prêtre ouvrier. Ce mouvement a été complètement imbibé par l’idéologie communiste (en particulier : matérialisme, agnosticisme, activisme et lutte des classes) après la guerre, et supprimé pour cette raison.
S’il a pu y avoir des exceptions parmi ces prêtres, la plupart se sont laissés entraîner dans les pièges de la théologie de la libération dont Golias se fait le ferveur promoteur.
Pour info, voici ce qu’est un catholique, du point de vue de l’Eglise (de notre point de vue, à nous catholiques, donc) : http://www.americatho.org/article-le-depute-patrick-kennedy-appele-publiquement-a-la-conversion-et-a-la-repentance-par-son-eveque-39130812.html (lettre ouverte de Mgr Tobin au sénateur Kennedy).
Jeudi 26 novembre 2009 at 10:07
@ Sebver :
Ma prière préférée, quand je suis repassée au catholicisme, était : « Parle, Seigneur, Ton serviteur écoute » (réponse de Samuel au Seigneur qui l’appelle pour la 3ème fois). Cherchant comment en faire un pseudo, la phrase « Ecce Ancilla Domini » de l’Angelus m’a sauté aux yeux.
Voilà.
Jeudi 26 novembre 2009 at 10:08
@ Bob & Schlabaya :
Mes informations sur l’affaire de Recife proviennent des articles de ce blog :
_ toute l’affaire, point par point : http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2009/03/lecons-de-laffaire-de-larcheveque.html
_ sur l’enlèvement de la fillette : http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2009/03/la-petite-de-recife-organisme-feministe.html
_ sur la responsabilité de la mère : http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2009_03_01_archive.html
_ réponse aux arguments de Patrice de Plunkett (en partie repris par Schlabaya) : http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2009/04/encore-des-questions-sur-recife.html
L’auteur de ce blog est Jeanne Smits, journaliste au quotidien catholique « Présent ».
Jeudi 26 novembre 2009 at 10:09
@ Schlabaya :
Le « Trombinoscope des évêques » est une publication annuelle de l’hebdomadaire Golias : http://www.golias-editions.fr/.
Cette feuille de chou est la revue phare du modernisme et de la théologie de la libération en France. Ses rédacteurs comme ses lecteurs ne voient l’Eglise que comme un remake marxiste de la lutte des classes (ici, les laïques du « Peuple de Dieu » contre le clergé séculier). Co-écrite par un ensemble d’athées, de prêtres défroqués, de protestants, de fanatiques du féminisme et de 68ards revendicatifs, la virulence de ses attaques contre le Pape, les cardinaux, les évêques et les catholiques « traditionnalistes » ou « ratzingeriens » n’a d’égal que leur absence totale de déontologie.
Je vous recommande tout particulièrement cet article : … Ah, j’ai failli vous le linker, mais ils viennent de le retirer. Très intéressante, l’intervention dans les commentaires d’un prêtre, très étonné de faire l’objet d’un article et ne reconnaissant pas du tout ni les propos ni les revendications qu’on lui prêtait.^^
De mes contributions à leurs commentaires il y a quelques mois, j’ai surtout retiré injures, mépris… et même chantage, un de leurs lecteurs ayant manifestement mis la main sur mon dossier personnel (ex-militaire) et décidé de s’en servir. Rien que du beau, du charitable, du bien chrétien !
Les revendications les plus médiatisées de ce courant qui pourrit l’Eglise de France de l’intérieur depuis plus d’un siècle (je vous renvoie à Pascendi, 1907 http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html, et Humani Generis, 1950 http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html) sont l’ordination des femmes, le mariage homosexuel, le mariage des prêtres (dont le mariage homosexuel)… à quoi il faut également ajouter la désintégration des dogmes catholiques, l’abolition de la hiérarchie du clergé, la désacralisation des rites, la fin d’un christianisme « spirituel » pour un christianisme « intégré au monde ». En résumé : transformer l’Eglise catholique en Eglise réformée (i.e. calviniste).
Ces gens, qui se disent catholiques et font beaucoup de bruit dans la presse, ne sont en réalité que des apostats qui ont décidé de révolutionner la Foi des catholiques avec ou sans notre consentement.
Je ne suis pas étonnée que le prêtre qui vous a montré ce trombinoscope ait été un prêtre ouvrier. Ce mouvement a été complètement imbibé par l’idéologie communiste (en particulier : matérialisme, agnosticisme, activisme et lutte des classes) après la guerre, et supprimé pour cette raison.
S’il a pu y avoir des exceptions parmi ces prêtres, la plupart se sont laissés entraîner dans les pièges de la théologie de la libération dont Golias se fait le ferveur promoteur.
Pour info, voici ce qu’est un catholique, du point de vue de l’Eglise (de notre point de vue, à nous catholiques, donc) : http://www.americatho.org/article-le-depute-patrick-kennedy-appele-publiquement-a-la-conversion-et-a-la-repentance-par-son-eveque-39130812.html (lettre ouverte de Mgr Tobin au sénateur Kennedy).
Jeudi 26 novembre 2009 at 10:22
Il n’y a aucun noir, racisme !! Discrimination !!!
Vous auriez pu, au moins, mettre Patrick Lozes l’ultra-raciste…
Jeudi 26 novembre 2009 at 11:00
@Ancilla Domini: merci; c’est un joli choix. Le latin rajoute au sacré, c’est plutôt rare de nos jours…
Jeudi 26 novembre 2009 at 11:07
ah ben alors vi hein? Si la fillette du haut de sa maturité voulait les garder ses frères… heu, ses fils, enfin les p’tits nenfants… tout p’tits hein, alimentés par un corps qui n’a pas finit sa croissance.
La dague du père et des jumeaux? ‘tain y’a du monde ds ce corps là; vite un exorcisme!
Et d’autres? Enceintes à 6 ans? Mais y’en a plein, sont légions, c’est pas une première scientifique, des prématurés de prérèglées ça court les rues là bas. ouarf ouarf.
Vendredi 27 novembre 2009 at 2:29
“Que l’on ne puisse pas trouver de la viande hallal au Leclerc du coin, ça a le don de taquiner le Maghrébin”… Pourquoi personne ne s’esclaffe à celle-là? »
Bin non;
Parce que, précisément, on en trouve de la nourriture hallal, au Leclerc du coin.
Vendredi 27 novembre 2009 at 9:35
J’imagine que la boucherie du coin est une boucherie hallal (l’offre et la demande tout ça) donc forcément pas plus de saucisson que dans une épicerie végétarienne. Je vois pas trop de quoi s’esclaffer non plus. Il y a surement aussi une boucherie normale dans le coin (qui ne vend pas de viande hallal pour taquiner les barbus d’à coté
)…
Vendredi 27 novembre 2009 at 11:01
@bob:
« …une boucherie normale dans le coin (qui ne vend pas de viande hallal… »
Ouarf! Nous sommes bien d’accord: l’Islam n’a rien à faire en France, ce n’y est pas quelque chose de normal!
Vendredi 27 novembre 2009 at 11:53
Puisqu’il a été aussi question de l’avortement dans cette discussion, est-ce qu’on pourrait nous dire à partir de quel instant précis, jeter un embryon humain dans une poubelle ou un four crématoire d’hopital, ou en faire de la matière première pour la recherche scientifique ou pharmaceutique pourrait ( peut-être ? ) être considéré comme le meurtre d’un être humain ?…
Vendredi 27 novembre 2009 at 12:35
A quel instant précis de l’évolution notre ancêtre non humain est-il devenu humain ?
A moins d’être créationniste, on admet que nous descendons d’un être unicellulaire en passant par des poissons, des amphibiens, des mammifères marchant à quatre pattes, puis des mammifères se redressant pour marcher finalement debout, etc. A quel moment précis nos ancêtres deviennent des êtres dont la vie « compte » ?
Car si l’on adopte le principe de continuité dans le développement de l’embryon, je vois mal comment on pourrait ne pas l’adopter dans le processus d’évolution – à moins, encore une fois, de rejeter l’évolution, c-à-d d’être créationniste.
Vendredi 27 novembre 2009 at 12:37
Or, en même temps, on ne peut pas considérer qu’il y a eu un jour des êtres qui n’étaient « que des animaux » et dont les enfants ont tout à coup été des êtres humains. Voyez-vous le problème ?
Vendredi 27 novembre 2009 at 12:42
Merci pour le fou rire.
Vendredi 27 novembre 2009 at 4:50
@ Conan : « Et d’autres? Enceintes à 6 ans? Mais y’en a plein, sont légions, c’est pas une première scientifique, des prématurés de prérèglées ça court les rues là bas. ouarf ouarf. » Il peut arriver qu’un enfant souffre de puberté précoce, c’est tout à fait anormal, mais cela arrive. Et il y a malheureusement eu quelques cas de grossesses extrêmement précoces. Quant à savoir si une fillette doit mener une grossesse à terme, c’est une autre question. Je pense comme vous que ce n’est pas souhaitable. Et pourtant, je reconnais que l’avortement pose un problème moral.
Marcoroz : vous montrez bien la complexité du problème. D’un point de vue scientifique ou philosophique, il est extrêmement délicat de déterminer à quel moment un embryon, qui est un humain en devenir, devient un être humain à part entière, et il en est de même pour nos lointains ancêtres.
Vendredi 27 novembre 2009 at 6:00
Raphaël : la loi dans notre pays laïc dit qu’on a le droit de jeter un embryon à la poubelle sans que ce soit considéré comme un meurtre jusqu’à 11 semaines d’aménorrhée ou juste qu’à 9 mois si on découvre un handicap in-utéro (enfin je me doute que vous le savez très bien et que c’était juste une question rhétorique). Si ça peut vous « rassurer » dans les dossiers cliniques que je vois même lorsque le diagnostic prénatal est posé les parents ne décident pas toujours d’avorter. Ensuite je trouve ça bien aussi que ceux qui décident d’avorter le puissent et je ne vois pas en quoi ça vous regarde ou formulé autrement : personne ne vous oblige à avorter alors foutez la paix aux autres. Si on commence à adapter la loi à vos croyances on sera obligé de l’adapter aussi à celle des autres et vous serez bien feintés quand le voile sera obligatoire à l’école avec la kippa en dessous, la croix autour du cou et le bindi sur le front. En fait globalement c’est ça votre problème : personne ne vous empêche de vivre votre religion comme bon vous semble mais vous ne voulez pas foutre la paix aux gens…
Vendredi 27 novembre 2009 at 6:55
Qu’on jette un embryon à la poubelle, je trouve ça insupportable. Qu’on l’enterre ou qu’on l’incinère, par simple respect. Et pourtant, je suis favorable au droit à l’IVG.
Vendredi 27 novembre 2009 at 8:37
@Schlabaya: « Qu’on l’enterre ou qu’on l’incinère, par simple respect » C’est fou ce que c’est respectueux ça, de considérer qu’on peut tuer quelqu’un, à condition de l’enterrer. On n’est vachement respectable une fois mort; avant non. C’est sidérant de cohérence…
@bob: « personne ne vous oblige à avorter alors foutez la paix aux autres »: ben oui, justement, il y en a quelques uns qui se sentiraient un peu mieux si on leur foutait la paix.
Vendredi 27 novembre 2009 at 10:16
@ Schlabaya :
Scientifiquement, un embryon n’est pas un « être humain en devenir ».
Il porte bien la totalité de son programme génétique, le même que lorsqu’il sera une homme ou une femme adulte. Il est bien un être vivant à part entière, puisqu’il est un organisme vivant formé de cellules vivantes. Son développement s’effectue continuement de la cellule-oeuf à la mort, sans aucune rupture (l’accouchement est un « changement de lieu » mais ne change rien à la croissance elle-même).
Il n’y a pas, scientifiquement, de rupture dans le développement de l’être humain qui puisse déterminer un « avant humain » et un « humain ».
La disctinction foetus-embryon elle-même est complètement factice : un simple « cache-sexe » des pro-IVG pour justifier l’avortement. Scientifiquement, cette distinction n’a aucun sens.
Vendredi 27 novembre 2009 at 11:03
Merci, Sebver, Sébastien, Ancilla Domini, pour votre travail pendant mon absence. ;o)
Mon premier commentaire a été rattrapé par certains qui lui ont fait dire le contraire ce ce qu’il signifiait.
En revanche, je n’apprécie guère le ton du début de l’échange…
(Ancilla Domini, svp ne faites pas dire à M. de Plunkett ce qu’il n’a pas dit, dans cette affaire de Recife. Parfois très virulent dans la forme (mais ô combien moins que d’autres !), il est juste sur le fond, et sur ce fond nous sommes tous d’accord.)
Samedi 28 novembre 2009 at 3:51
@ PMalo :
Je n’ai fait que linker l’article de Jeanne Smits à ce sujet.
Ceci dit, ayant également lu l’article de Patrice de Plunkett, je dois dire que non, je ne suis d’accord avec lui ni sur le fond ni sur la forme.
Enfin… enterrons ce vieux cadavre des excitations momentanées de la presse, si vous le voulez bien.
Samedi 28 novembre 2009 at 12:46
Oh oui, enterrons-le. Plutôt, ne le déterrons pas…
Et faisons front commun, que nos petites divergences « internes » ne portent pas de faux témoignage !
Samedi 28 novembre 2009 at 6:16
@marcoroz (69 /70 ) a
» Car si l’on adopte le principe de continuité
…/…
Voyez-vous le problème ? »
Oui tout à fait j’ai de plus en plus l’impression qu’après une parenthèse, il y a une continuité de même nature – même si les critères d’application sont de toute évidence différents – entre la stratégie nazie dite « eugénique » interrompue en 1945 et celle de notre temps, où les pouvoirs publics s’arrogent le droit de dire qui est humain et qui ne l’est pas …
Samedi 28 novembre 2009 at 6:55
@bob (73)
» …/…
Si on commence à adapter la loi à vos croyances on sera obligé de l’adapter aussi à celle des autres et vous serez bien feintés quand le voile sera obligatoire à l’école avec la kippa en dessous, la croix autour du cou et le bindi sur le front. »
La loi est celle de la République Française et elle n’a fait que s’adapter aux croyances des élites qui dirigent ce pays depuis mai 68 ( pour faire court et ne pas remonter plus haut dans le temps …) !
Si ces élites sont remplacées un jour par d’autres,très différentes, comme la sociologie et l’histoire nous l’enseignent, il est effectivement possible que la loi change …
Pour l’heure, la République Française cache sa haine anti-chretienne sous le nom de laïcite ; c’est ce qui lui permet de dire qu’une Médaille Miraculeuse de la Très Sainte Vierge Marie *** au cou d’un catholique lui est aussi insupportable qu’un voile, une kippa,un bindi … et, pourquoi pas aussi, un gris-gris fétichiste, arrivé d’un désert africain par le dernier avion …
» En fait globalement c’est ça votre problème : personne ne vous empêche de vivre votre religion comme bon vous semble mais vous ne voulez pas foutre la paix aux gens… »
Pardonnez-moi d’avoir troublé votre paix, mais j’avais crû qu’il y avait ici une controverse d’ordre strictement intellectuel qui ne concernait pas ma paix personnelle ou celle d’autrui !
Ou bien y aurait-il aujourd’hui une question préalable occulte du genre :
est-ce qu’un catholique a le droit de troubler « la paix et l’ordre public » par des questions ? …
—————
***
http://www.chapellenotredamedelamedaillemiraculeuse.com/
Samedi 28 novembre 2009 at 7:04
Enfin, à propos du Brésil pays catholique selon un intervenant, voici une information complémentaire :
» Assassinats de prêtres au Brésil »
Lu sur le blog d’un jeune diacre :
« En cette année du sacerdoce, et à l’approche de la fin de l’année liturgique, je ne peux passer sous silence l’assassinat de cinq prêtres exerçant leur ministère au Brésil, depuis le début de l’année 2009.
…/…
http://www.lesalonbeige.blogs.com/
Samedi 28 novembre 2009 at 8:27
@raph : Très franchement gris gris fétichiste, médaille de Marie, kippa ou voile je m’en fiche tout autant. Je tiens tout de même à préciser que ne suis pas un ultralaïc intégriste : je trouve tout aussi ridicule d’interdire à l’école la médaille de Marie que le voile. D’autre part le système laïc n’est pas plus antichrétien qu’antimusulman ou antihindou il faut arrêter cette paranoïa.
). Bien entendu que vous avez le droit de défendre vos convictions comme moi les miennes : ce qui me choque donc, pour reformuler autrement le « foutez nous la paix » c’est que les modifications que vous souhaiteriez vont toujours dans le sens de la restriction des libertés d’autres groupes alors que personne ne tente de restreindre les vôtres…
Ensuite je m’excuse effectivement de m’être exprimé un peu « crûment » et d’avoir mal choisi mes mots (vu qu’ici au moindre dérapage on est sanctionné : cf plus haut le coup des boucheries normales
Samedi 28 novembre 2009 at 10:22
@72
Bon d’accord ; y’a aussi les traitements aux hormones, donc je sais bien que ça peut se produire ; mais ce n’est pas si courant qu’on a voulu ici le dire.
@75 y’en a d’autres ds le genre sidérants qui sont pour le rétablissement de la peine de mort en se moquant des erreurs judiciaires et qui sont contre l’avortement même en cas d’erreurs génétiques. Oups ! Vilain nazi Conan, pas gentil !
@76 La distinction fœtus/embryon c’est la distinction entre les premières amibes monocellulaires et l’organisme complexe d’un être vivant ; lorsque vous étudier un protozoaire quelconque vous ne vous dites pas que vous n’êtes que cela.
Dimanche 29 novembre 2009 at 9:15
@ Conan :
« Amibe » ? « Protozoaire quelconque » ?
L’amibe, elle a 46 chromosomes et un programme génétique humain. C’est votre fils, votre fille ou votre neveu.
D’autre part, la distinction fictive foetus-embryon est placée autour de 8-10 semaines de vie… stade auquel tous les organes sont formés, avec circulation sanguine en prime. Elle a une bonne tête d’humain, l’amibe.
Petite précision pour finir : vos « erreurs génétiques », elles s’appellent « enfants trisomiques ». Ceci dit, vous avez tout à fait raison : les « erreurs génétiques » sont bien éliminées puisque 96% des enfants trisomiques sont avortés.
Alors y a-t-il une quelconque ressemblance avec les éliminations des « erreurs génétiques » chez les vilains-nazis-méchants ? Ben oui. Vous n’êtes pas un nazi, mais vous avez effectivement certaines idées en commun.
Dimanche 29 novembre 2009 at 9:22
@ bob :
Je veux bien que vous m’expliquiez, alors, pourquoi le Plannig familial (association dont le militantisme pro-IVG n’est pas à démontrer) est le seul abilité à s’occuper des femmes enceintes en détresse. C’est sûr que la première chose qu’on leur propose, c’est de les aider à mettre au monde leur enfant dans les meilleures conditions possibles, hein ? ^^
Côté « insinuations sur l’anti-catholicisme de la république »… je vous laisse réviser l’histoire de France. La vraie, évidemment, pas celle de l’éducation nationale. Ils ont oublié 2-3 trucs en route, ceux-là.
Lundi 30 novembre 2009 at 1:56
@ancilla : Je n’ai pas trop compris ce qu’il y a à expliquer : à priori ils les aident si elles veulent garder leur enfant comme dans le cas contraire non ? Ils les mettent à la porte si elles ne veulent pas avorter ?
Pour ce qui est de l’anti catholicisme de la république la réponse que me faisait raphael commence il me semble par « pour l’heure » alors à priori on parle de maintenant tout de suite et pas des persécutions des catholiques à travers les ages…Alors avant de me prendre de haut en me disant d’apprendre l’histoire essayez de bien comprendre de quoi on parle…
Sinon pour les trisos on en fait quoi exactement si on a pas envie de les élever ? Il y a des couples catholiques stériles qui les adoptent c’est ça ? Je trouve ça plus responsable d’avorter plutôt que de les laisser à la charge de la société si l’on a décidé de ne pas les élever…(entre parenthèses limiter les erreurs génétiques aux trisomiques ça vous décrédibilise un brin…)
Lundi 30 novembre 2009 at 3:55
Bob est aussi un nazi.
Ou a pour le moins certaines idées qui l’en rapprochent : ceux qui ne sont pas « utiles » à la société, productifs, on les zigouille. Et massivement.
Lundi 30 novembre 2009 at 9:44
Et allez du point Godwin à la pelle : il va falloir trouver un peu mieux comme arguments, là vous avec dépassé le fond, vous creusez…
Lundi 30 novembre 2009 at 11:28
Et oui, je creuse.
Figurez-vous que c’est en creusant qu’on atteint le fond des choses.
Lundi 30 novembre 2009 at 12:00
@Conan (@84 sur @75): ça y est, on embraye sur la peine de mort (« …qui sont pour le rétablissement de la peine de mort… »), avec des procès d’intention (« …en se moquant des erreurs judiciaires… ») en amalgamant le tout (« …et qui sont contre l’avortement même en cas d’erreurs génétiques… »). Tout ça en flirtant avec le point Godwin. L’erreur génétique n’est pas toujours là où on le croit.
Mardi 1 décembre 2009 at 10:56
@ 86 et 91 Nan?! Sans blague?! Ben c’était pas du second degré, plutôt de l’autodérision… et ce n’est même pas un mea culpa ; bien sûr que la prise de position s’en approche des idées sales, c’est en effet sélectif, eugéniste ; quant à savoir si ça tient du nazisme, du progressisme ou du darwinisme… vous avez déjà tranché. Ben qu’est-ce que j’avais dit ? Hou vilain pas beau ? Et vous ? Vous me dites ? Miroir ? Wahou !!! Big shot !!!
Au fait de quelle trisomie on parle? Ce sont quels numéros qui sortent? 13 et 18? Pas de bol pour l’espérance de vie alors. La courante 21 ? Y’a peut-être pas de freaks à notre époque, que vous montre le grand cirque télévisuel ? (eh oui, facile ! Vous m’aviez très bien compris sur les amibes, pas la peine de faire cours non plus ; -voilà comme c’est pensé et d’où ça peut venir, à quoi ça peut tenir… en somme je vous parlais anthropologie et vous me répondez biologie… vous dansez la polka quand j’esquisse un tchatcha… sommes pas en rythme, inutile de traiter ma famille d’ectoplasme. Allez, c’est moi qui avait commencé, c’était donc de bonne guerre.
Les triso ne me font pas tort ; je ne voterai pas leur déportation, non, avec vous je m’élèverais contre, physiquement même (par atavisme au moins), si de mauvaise aventure « ça » (selon l’expression consacrée) remettait le couvert… pas seulement par principe ou honneur mais simplement parce que concerné, évidemment, dans le fascisme on risque tous de devenir le triso d’un autre pour dire vite ; non, c’est en tant que parent que ma décision deviendrait tranchée ; j’en sais la part arrogante et j’en devine celle honteuse, comme faite d’une sorte de lâcheté bien plus que de l’égoïsme que la vindicte désigne habituellement. C’est un avis plus qu’un aveu tant il est vrai que la mythologie spartiate vient à nouveau me séduire à l’heure où quelque chose du Grec en la République cède la place (ou que Rome est sans cesse désavouée). Chacun place le courage où ça l’intéresse, voire selon sa propre histoire. Vous ne m’en voudrez pas de ne vous en dire plus au premier rendez-vous, ce n’est pas le lieu, n’est-ce pas ?
Cependant je vous dirai que je tiens Mister Godwin pour un parfait imbécile. Mais avec Prince Malko et la branlette 88 je suis bien obligé de voir qu’il en est un malin. Le raccourci est saisissant. Vais-je moi-même convoquer la loi de Mike ? -Hey Mickey ! This is the right point of attack man ! But ya’ve spoiled everything. Ou bien vais-je convoquer l’éternelle figure du procès stalinien ? Et là:
-VOS erreurs génétiques elles s’appellent enfants trisomiques !
C’est parfait. Mike ?! Qui vient de désigner des individus ? C’est la poêle qui se fout du chaudron. Ainsi m’est-il aisé de retourner le compliment à mon interlocutrice. J’évoquais des maladies elle y voit des personnes. (Bon je châtierai mes expressions à l’avenir, je ferai dans le guillemet plus que dans le bourrelet.)
On disait ? Aiguille ou planning familiale ? L’enfant ou la mère ?
Bon je débraye. Quant à la peine de mort, je me suis égaré, cela ne mène nulle part.
Les maladies génétiques, neurologiques… naître avec… la providence… Quoi ? La résilience ? Allez dire ça aux enfants malades, aux condamnés précoces de Necker.
Ce n’est pas de l’utilité ou de l’inutilité de ces vies dont il est question, il faut penser en terme de rentabilité de l’individu, de productivité, pour poser aussi vulgairement la question et l’on ne peut prétendre le faisant donner des leçons sans s’attendre à en recevoir, c’est fait ; j’embraye, ces débats sur l’euthanasie ici et là… brièvement : Jhonny got his gun ? Si je vous dis croire qu’il y a des souffrances qui ne valent pas la peine… la peine… d’être vécues ?