Le libéralisme, ça consiste donner aux donner aux valeurs une définition conforme au culte de la marchandise. La fidélité, c’est formidable si vous caressez la Bête marchande dans le sens du poil : ainsi votre carte de fidélité vous vaudra de nombreux honneurs et privilèges. La fidélité conjugale, elle, est un obstacle au monde marchand puisqu’elle est un rempart à la consommation massive et à la libre circulation des personnes, donc un rempart contre leur chosification. Elle représente donc le summum du ringard et du monstrueux. Pour être heureux dans le monde moderne, jurez donc amour et fidélité à votre compte en banque et considérez désormais que votre mère n’est qu’une pute.
Moraliser le capitalisme, c’est croire qu’on peut faire naître la Beauté dans un centre commercial. Mieux, c’est être convaincu que seul un centre commercial en est capable.
[Campagnes publicitaires datant du même mois de juin 2009]
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Mercredi 10 juin 2009 at 2:41
Les libéraux sont venus me brûler chez moi, et ils ont cité votre nom, méfiez-vous !
Mercredi 10 juin 2009 at 6:24
Fromage Plus, je crains que vous ne confondiez le libéralisme et l’amour du fric. Ce dernier s’accommode pourtant très bien de l’État dit « Providence » dans lequel on vit aujourd’hui.
Le libéralisme n’étant appliqué nulle part en Occident, pas même aux États-Unis, comment pourrait-il être responsable de la décadence occidentale ? Cherchons du côté de l’État…
Mercredi 10 juin 2009 at 7:16
Précision : l’affiche “Pretty maman” est une référence explicite à “Pretty wowan”, film dont l’héroïne est une prostituée.
Mercredi 10 juin 2009 at 7:26
Hank, nous ne vous avons pas “brûlé”, mais reproché de reprendre les poncifs d’Eric Zemmour qui n’est jamais aussi mal inspiré que lorsqu’il parle d’économie. Je préfère le Zemmour du Premier sexe et de Petit frère que celui de l’anti-libéralisme.
Mercredi 10 juin 2009 at 7:53
Il s’agit à mon sens d’autere chose que du libéralisme. Le libéralsime est une doctrine politique avant tout cherchant à permettre à l’homme de se libérer.
Le premier danger de la liberté étant l’Etat. la meilleure manière de se procurer ce que l’on veut c’est léchange des idées ou des biens.
Le libéralisme est donc très primitif et conccrespond au 18è 19è sicèle quand il y avait encore des règles morales… c’est pour celà qu’au 20è sicèel les libéraux sont devenu des cosnervateurs…
Mercredi 10 juin 2009 at 8:13
Criticus,
Le libéralisme, c’est libérer l’individu d’une morale ou d’une collectivité jugée trop étroite. Libéralisme sexuel, libéralisme moral, libéralisme financier, c’est LA MÊME CHOSE, c’est la même volonté de créer de la libre initiative, de tendre son effort vers le plus d’échange possible, de convertir le plus de choses possible en marchandise. In fine, le libéralisme mène à une société de compétition.
Compétition sexuelle au sein d’un monde où les unions libérales se font au détriment de l’harmonie de la collectivité traditionnelle. Compétition procréative où l’enfant devient l’objet de droits, de commerce et de contrat [mères porteuses, etc]. Compétition financière où l’échange est sacré, où tout se monnaye contre de l’argent [contrairement aux sociétés aristocratiques où les choses qui n'ont pas de prix échappent au domaine du commerce].
L’Europe est comme la Chine : collectiviste dans son art de donner des leçons de vivre-ensemble et son monopole d’État, mais ultralibérale dans les mœurs qu’elle inculque : il est permis de former un couple homo et d’adopter, il est permis de couper le vin rouge et le vin blanc, il est permis de circuler librement dans l’espace européen pour faire baisser les coûts de production, il est permis d’échapper aux lois de la nationalité, il est permis de faire de la pub pour les capotes aux enfants de 12 ans, il est permis de définir son genre en toute liberté, il est permis de se revendiquer de n’importe quelle religion [sauf catholique], il est permis de se promener à moitié à poil dans les églises ou les châteaux de la Loire contre de l’argent.
Mercredi 10 juin 2009 at 8:17
Le libéralisme, c’est échapper à une forme de morale pour tendre vers le jouir.
Mercredi 10 juin 2009 at 8:26
C’est pourquoi je pense qu’il faut tempérer le libéralisme par le conservatisme. In fine, tendre au libéral-conservatisme. Ce que nous vivons aujourd’hui, ce n’est pas du tout le libéralisme, c’est le “social-libertarisme”.
Mercredi 10 juin 2009 at 8:34
Fromageplus, votre commentaire 6 m’enlève les mots de la bouche.
Criticus : vous en voulez à l’Etat (on croirait entendre Madelin) mais vous prônez le “conservatisme”. C’est quoi, dans ce cas, le conservatisme ?
Mercredi 10 juin 2009 at 8:41
Le conservatisme, dans ce cas, c’est d’empêcher l’Etat socialiste de détruire les valeurs morales comme il s’y emploie avec zèle au moyen de l’Education dite nationale…
Mercredi 10 juin 2009 at 8:50
Mais dans votre conception du conservatisme, qui doit alors s’occuper de l’Education Nationale : l’Etat (régénéré, mais dans ce cas sur quelles bases ? ) ou surtout pas l’Etat ?
Je ne comprends vraiement pas l’épithète “socialiste” dans ce cadre, à moins que vous ne fassiez un lien entre “valeurs morales” et libéralisme…
Mercredi 10 juin 2009 at 8:52
L’éducation doit être garantie, mais non gérée, par l’Etat. Celui-ci est socialiste quand il prétend gérer la société, au lieu d’en garantir simplement le fonctionnement.
Mercredi 10 juin 2009 at 8:56
From.
Tu as bien raison.
Comme d’hab je vais précher la modération.
Une système qui ne poserait que des interdtis ne fonctionnerait pas et serait a-moral: de ait l’homme ne serait pas libre.
Notre système actuel va trop loin et de manière identitique tue toute liberté parce qu’il n’y a plus réeelement d’interdits.
Le libéralisme s’attaque au système d’avant ou tout était dicté de manière verticale. Mais son but n’est pas de détruire la verticalité des valeurs, c’était juste donner plyus de souplesse et en finir avec les abus de pouvoirs.
Ce que j’appelerait le “libertarisme”, encore que ce ne soit pas vraiement ça notre idéologie, s’attaque au système après que le libéralisme ait gagné; tout doit désormais être horizontal. Tout la dictature que nous vivons.
La libertarianisme lui ne veut plus d’Etat du tout et se dispute dès lors qu’ils ‘agit des règles morales. Son but c’est qu’il n’y ait plus réellement de discussion hiérarchique: les libertariens sont de vrais anarchistes au sens historique.
N’y a-t-il pas une différence entre une idéologie politique qui ne prone que des droits objectifs- le libéralsime – et une autre qui prone des drotis économiques et subjectifs (à quacuns des droits, homos, noirs, juifs etc….
Criticus me semble proche de la vérité quand il parle de “social libertarisme”. Pour que chacunn jouisse un max, comme des bêtes, il faut que l’état redistribue un max parce que les hommes n’ont pas les mêmes capacités.
Mercredi 10 juin 2009 at 9:03
“Pour que chacunn jouisse un max, comme des bêtes, il faut que l’état redistribue un max parce que les hommes n’ont pas les mêmes capacités.”
Précisément.
Mercredi 10 juin 2009 at 10:29
Vous oubliez les pubs pour Renault, avec le fils fier de son père tafiolle, la mère fière de sa fille qui se prostitue, ou bien toute la famille qui lapide le père car il n’a pas acheté une Renault.
Et après il y en a pour trouver Banania ou Bamboula malsain…
Mercredi 10 juin 2009 at 11:10
Hank, vous exagérez – ou plus exactement, vous anticipez: nos nettoyeurs nadinomoranoïens n’ont pas encore réussi à localiser votre domicile.
Fromage+,
C’est franchement lâche de profiter de l’absence de Robert Marchenoir pour vous en prendre au libéralisme.
Plus sérieusement :
-”Le libéralisme, c’est libérer l’individu d’une morale ou d’une collectivité jugée trop étroite”.
1) Non, la libération vis-à-vis de la morale, c’est du libertarianisme (je ne sais pas si le mot existe). Cette idéologie est compatible avec le libéralisme, mais elle peut aussi en être totalement détachée Exemples: les Etats-Unis, qui sont sans doute le pays le moins éloigné du libéralisme, et qui en même temps sont les pionniers dans la lutte contre l’avortement.
2) Le libéralisme n’est pas dirigé contre la collectivité, mais contre l’Etat.
Pour ce qui est de la beauté et du commerce, voyez Venise.
D’une manière générale, cherchez parmi les membres de la “réacosphère” ceux qui ont manifestement des connaissances en économie (Ilys, Marchenoir, Polydamas), et vous verrez qu’ils tous libéraux. Inversement, regardez ceux qui sont anti-libéraux (Vous, Hank, Le pélicastre) : il semble bien qu’aucun ne se soit jamais plongé dans l’étude de l’économie. Ce n’est pas une preuve, mais c’est un bon indice.
J’ajoute que se dire anti-communiste quand on est anti-libéral, c’est une grosse erreur intellectuelle : il n’y a pas de troisième voie. En démocratie tout du moins.
Mercredi 10 juin 2009 at 11:50
Kouign,
Oui, c’est bien vu.
Jérôme C,
A propos de Venise, n’oubliez pas que c’était aussi une ville d’art, d’artisanat de très haute qualité, de littérature, etc. Ce n’était donc pas seulement une ville marchande.
A propos de démocratie, vous avez compris pourquoi la troisième voie se situe hors du contexte contemporain.
Quant à mes connaissance en économie, je reconnais qu’elles sont nulles. Ce qui ne m’empêche pas de douter du bien-fondé de certaines choses.
Mercredi 10 juin 2009 at 11:53
“J’ajoute que se dire anti-communiste quand on est anti-libéral, c’est une grosse erreur intellectuelle : il n’y a pas de troisième voie. En démocratie tout du moins”.
Qu’en est-il des non-conformistes des années 30, de la révolution-conservatrice allemande, du localisme, sont-ce des avatars du marxisme ?
Un lien bien à-propos : http://cafeducommerce.blogspot.com/2009/06/fais-ce-que-je-dis-le-liberal-nu.html
Mercredi 10 juin 2009 at 12:50
Bon finalement tout n’est encore une fois qu’une question de définition.
On n’est pas d’accord sur le sens de libéralisme, mais nous sommes parfaitement d’accord avec fromageplus sur son constat et sur ses commentaires.
Bon ceci dit, bossons.
Mercredi 10 juin 2009 at 1:58
“C’est franchement lâche de profiter de l’absence de Robert Marchenoir pour vous en prendre au libéralisme.” (Jérôme C.)
Rhâââ ! Marchenoir revient, et il n’est pas content…
Non, plus sérieusement, ce débat est passionnant.
Vous m’excuserez de me défiler provisoirement et de ne pas y participer pour aujourd’hui (manque de temps), mais je trouve qu’ici, on commence à aborder le fond, si rarement traité, de ce que devrait être une vraie discussion sur le libéralisme et l’anti-libéralisme.
J’ajoute (pour ceux qui ne me connaîtraient pas) que je suis d’accord avec l’essentiel des positions de Fromage, y compris avec le présent billet, et que je suis pourtant un libéral.
Donc, soit je suis très con (n’excluons aucune hypothèse), soit l’opposition libéralisme / anti-libéralisme est insuffisante à décrire la réalité et à analyser les enjeux.
Une piste : c’est quoi, le “libéralisme” ? (On peut, de la même manière, poser la question : c’est quoi, le “racisme” ?)
Mercredi 10 juin 2009 at 2:21
Actuellement, le racisme c’est vouloir tuer l’occident en tuant les blancs.
En ce qui concerne le libéralisme je crois que la meilleure manière de s’en srotir est de suivre une démarche historique. Quand est-il né, pourquoi, comment, quels sont els auteurs clés et quels sont els questions posées ainsi que celles qu’il ne pose pas. En quoi-ont-elle évoluées.
1-Le libéralisme en réaction à l’absolutisme monarchique et religieux.
A- Naissance angleterre et P-B
1- Hobbes (contexte idées)
2 Locke (contexte idées).
3-Spino (idem)
B- Expension theorique et application.
1 thoerie
a Montesiqueu
b- autre au choix (yen a bc)
c-Federalist papers
2- application
1- rev française (horreur)
2- rev americaine (cool)
3- mais aussi quiet revolutio anglaise
2- Le libéralisme face à la révolution économique, scientifiques et aux questions sociales qu’elles amènent
1- XIX ème et la réponse imparfaite du liébarlisme
a marxisme pq? parce que pauvres etc… parler sint simonisme etc… mais surtout naissance thoérie éco sans quoi marxou était couillon
b autres anars, cato sociaux… parler des guerres et de la révolution 1914 ainsi que du sicèle d’après: thèse ud suicide collectif et donc de l’echec du libéralisme
2- la naissance du conservatisme une naissance nécessaire
1- contre le marxisme et le deconstructionnisme
2- contre le racialisme et l’anit racisme.
cl: la politique est-elle suffisante?la lbierté n’estelle que politique ou est-elle aussi spitiruelle, comme une quasi théologie?
Se focalsier que letat est objectivement insuffisant il faut aussi se focalsier sur les valeurs et sur lhomme… Mais pour se faire, une psitirtualité n’est-elle pas ncessaire (terminer sur la substitution de pop corrélaire à la perte de religion face à lauqelle les libéraux purs sont impuissant et dont seuls les conservateurs US ont apporté une réponse vu le taux de natalité des blancs conservateurs US)…
Mercredi 10 juin 2009 at 2:22
tiens j’ai oublié tocqueville il est clédans les auteurs clés.
Mercredi 10 juin 2009 at 2:23
évidemment dans le II j’ai oublié de parler des biotechnologies: la révolution sceintifque c’est ça. D’ou l’idée de théologie de la liberté… est-on libre si l’ons e prend pour dieu?
Mercredi 10 juin 2009 at 3:42
Roman, Jérôme, c’était pour rire. Que vous êtes sérieux !
Mercredi 10 juin 2009 at 3:44
Cela dit j’admets volontiers mon ignorance en matière d’économie. Je l’ai déjà écrit : c’est pour cela que j’enjoins mes éventuels lecteurs à me faire la leçon à ce sujet.
Mercredi 10 juin 2009 at 6:04
Je ne suis pas d’accord avec ce billet de F+.
1/ le libéralisme est un mouvement d’idée qui a pour fondement la liberté individuelle. Il revêt une dimension philosophique, politique, économique et sociale.
2/ ce que critique F+ c’est l’”oxydentalisation” de nos sociétés postmodernes. Le manque de transcendance, la bêtise érigée en culte, la misère intellectuelle, la médiocrité…Tout cela n’a pas grand chose à voir avec le libéralisme mais avec une perversion de son idéal, la liberté qui ne peut être efficiente qu’en lien avec une autre notion : la responsabilité. Or aujourd’hui on promeut des “droits à” tout en éludant la notion de responsabilité.
Avant d’avoir des droits il faut pouvoir en assumer les devoirs.
Mercredi 10 juin 2009 at 7:11
Fromage +,
1) Bien-sûr que Venise est une ville d’art ! c’est précisément pour cela que je l’ai choisie comme exemple. Mais, la question est : existe-t-il un rapport entre son capitalisme et la prospérité de ses arts ? On peut remarquer la singulière coïncidence qui fait que cette ville a combiné les qualités de ville la plus marchande et ville la plus belle du Moyen-Age. Comment l’expliquer ? Tout simplement, la prospérité économique est nécessaire au développement des arts : d’une part, il faut que les hommes soient le moins possible accaparés par la recherche de leur subsistance, d’autre part, il faut de formidables concentrations de capitaux pour faire venir les matériaux et les maîtres recherchés.
2) Quand je dis qu’une troisième voie est possible sous une monarchie, je n’entends par pour autant soutenir que cette troisième voie est à suivre ; je ne la considère que comme un pis-aller. D’autre part, nous sommes en démocratie.
3) Vous reconnaissez sans difficulté que vous n’avez pas de compétence en économie, et je conçois très bien le mortel ennui que cette discipline peut vous inspirer. Mais l’essayer, c’est l’adopter ! du moins si vous choisissez les bons auteurs. Prenez par exemple les « sophismes économiques » de Bastiat. C’est drôle, c’est bien écrit, en deux heures vous vous serez fait une idée de la chose, et pourrez (si vous n’êtes pas convaincu) flétrir le libéralisme en toute connaissance de cause (ou presque). Petite indication : Bastiat, c’est cet économiste français de la Restauration, connu dans le monde entier, sauf en France, évidemment, pays dans lequel il n’était plus, jusqu’à très récemment, publié en français. Pedigree intéressant, n’est-ce pas ? (j’ai bien conscience de tout le sans-gêne, digne d’un témoin de Jéhova, qu’il y a à venir sur votre blog vous « conseiller » des lectures, mais la question est d’importance, et le débat se doit d’être vidé).
Mercredi 10 juin 2009 at 7:14
Ludovic,
Je ne sais rien « des non-conformistes des années 30, de la révolution-conservatrice allemande, du localisme », mais je n’ai jamais entendu dire qu’il ne pouvait pas se trouver de gens renvoyant de bonne foi libéralisme et communisme dos-à-dos. Ce que je dis, c’est que leurs intentions sont vouées à l’échec, du fait du formidable pouvoir d’emballement que possède le socialisme, même lorsqu’il n’existe qu’à l’état de germe : à partir du moment où vous accordez une part des recettes publiques à un groupe particulier de population, fût-il particulièrement miséreux ou dans une passe particulièrement difficile (ex : pêcheurs), deux conséquences sont inévitables : d’une part, ce groupe va réclamer plus, d’autre part, d’autres groupes vont s’estimer aussi « défavorisés » que les heureux bénéficiaires de l’aide publique (d’autant qu’ils contribueront eux aussi, de part leurs impôts, à cette aide qui ne leur est pas destinée) et réclameront eux aussi de l’assistance. On se dirige inexorablement vers une sur-enchère, dès lors que l’on admet que la collectivité soit contrainte à poursuivre des buts choisis par des particuliers. Et je ne parle même pas du problème de la règlementation des prix.
Mercredi 10 juin 2009 at 7:15
Raph,
Seriez-vous en train de préparer un examen ?
Robert Marchenoir,
Zoro est arrivé … mais il n’avait pas le temps de se battre, alors il est reparti …
Mais je vois que nous sommes d’accord : ceci est un débat de fond, trop important pour pouvoir être balayé d’un revers de main, au motif que son sujet serait trop bas et matérialiste. Mais pourriez-vous, si vous en trouvez le temps, préciser dans quelle mesure vous êtes d’accord avec Fromage + (pour l’article de ce jour) ?
Mercredi 10 juin 2009 at 7:18
Très brillant post, et très drôle . vous êtes moins bavard que moi mais très bon, je serais plus vigilant sur votre blog!
Mercredi 10 juin 2009 at 7:20
Le libéralisme, c’est la doctrine tendant à la diminution de la place de l’Etat dans la société. Cette doctrine se base sur deux principes : d’une part, il n’est pas légitime d’imposer aux gens de poursuivre un but qui n’est pas le leur, quand bien même ce but aurait été choisi par la majorité ; d’autre part le meilleur mode d’organisation pour atteindre un résultat est la libre coopération. Ces deux principes souffrent une exception quand l’usage de la force est nécessaire pour accomplir une fin que l’on peut présumer être poursuivie par tout le monde (ex : la défense nationale), ou lorsque, de part la nature de la fin poursuivie, celui qui la poursuit en récolte les gains mais n’en subit pas les inconvénients (ex : activité polluante), ou, inversement, quand les bénéfices résultant de la réalisation d’une fin peuvent être captés par des tiers (ex : certains grands travaux), si bien qu’à défaut d’intervention de l’Etat, personne n’entreprendrait ces travaux.
Le libéralisme n’est donc pas le tout marchand, car si le développement économique est en soi un but généralement recherché par tout le monde, il n’est en revanche pas prioritaire pour tous (et ne nécessite nullement l’usage de la force publique). On peut citer par exemple les mères au foyer, qui préfèrent s’occuper de leurs enfants plutôt que de rechercher un surcroît de revenu, ou les travailleurs à titre indépendant qui pourraient gagner plus en s’engageant comme salariés mais choisissent néanmoins de conserver leur indépendance. Ces gens-là sont nombreux, mais ils passent relativement inaperçus. En effet, en raison de leurs sacrifices financiers, ils ont une importance moindre dans la vie économique. Ils ne peuvent avoir le beurre et l’argent du beurre. J’ajoute que ces gens-là ne se rendent généralement pas compte qu’ils ne sont nullement à la marge du libéralisme : la liberté est un bien qui passe souvent inaperçu.
C’est extrêment incomplet, et je m’en excuse, mais, moi aussi, je manque de temps cette semaine.
Mercredi 10 juin 2009 at 7:28
Jugurta,
Vous parlez de “droits”. Les droits de l’Homme, tels qu’on les connaît aujourd’hui, sont quasiment l’opposé de ce qu’ils étaient à l’origine.
A l’origine, c’était des limites au pouvoir de l’Etat ; des garanties contre ses empiètement dans la sphère privée ; des obligations de ne pas faire.
Aujourd’hui, ce sont des créances contre celui-ci, c’est-à-dire, l’Etat ne jouant que le rôle d’interface, des créances contre autrui. Avant on réclamait moins d’Etat, asteure on en réclame davantage (voir la lettre ouverte à J. Coupat de Baroque et Fratigué).
Ce n’est donc pas la perversion d’un idéal mais la mutation d’une notion.
Jeudi 11 juin 2009 at 5:55
Catholique et libérale, j’ai découvert votre blog en mars, et il est le premier sur lequel je me précipite le soir en rentrant du travail.
Je partage votre colère face à nombre de publicités stupides et dégradantes, mais vous vous trompez de cible en incriminant le libéralisme ! L’engin que vous avez en face de vous et qui vous permet de lire ces quelques lignes n’a pas été démocratisé depuis l’URSS, la République populaire de Chine ou la Corée du Nord, mais depuis un pays (assez imparfaitement) libéral, de même que l’idée et la technologie qui vous permettent de partager vos humeurs avec des tas de gens qui peuvent se trouver très loin et dont vous ne savez rien, mais qui se retrouvent dans vos écrits et se sentent grâce à eux un peu moins seuls !
Nous sommes sans doute saturés de publicités et de biens de consommation superflus, mais n’oubliez pas qu’il y a encore des pays où des gens font la queue pour acquérir le minimum vital, et que les dirigeants de ces pays sont farouchement anti-libéraux !
Le libéralisme, c’est aussi le choix de “discriminer, bordel !” (cf. un de vos posts il y a quelques semaines), et non seulement de pouvoir boycotter Séphora (par exemple), mais, en quelques minutes à peine, de leur faire savoir tout le mal que vous pensez de leur publicité (http://www.sephora.fr/customer_service/csr_controller.jhtml?csrSection=contact&csrSub=contacttelephone). Essayez donc de boycotter votre percepteur pour ne pas financer la HALDE, vous m’en direz des nouvelles !
Si la France était un pays plus libéral, tout le monde serait moins saturé d’impôts, de taxes, de charges, de quotas, d’interdits…, et nous, catholiques, pourrions financer beaucoup plus facilement des médias, des écoles, des associations, des recherches, etc, qui sont en accord avec notre foi !
Avez-vous remarqué que 100% de notre politocaille est à la fois anti-catholique ET anti-libérale ? Ce n’est pas un hasard !
Et n’oubliez pas enfin que le meilleur allié de ce que notre société de consommation a de plus vil est l’Education nationale qui se fait un devoir de crétiniser en masse ! Ce n’est pas un hasard non plus !
Merci à Jérôme C. pour ses brillantes interventions, et j’attends avec impatience le retour de Robert Marchenoir !
Vendredi 12 juin 2009 at 6:36
Je propose d’instaurer le RJM : Revenu de Jouissance Minimum.
Vendredi 12 juin 2009 at 7:34
“Si la France était un pays plus libéral, tout le monde serait moins saturé d’impôts, de taxes, de charges, de quotas, d’interdits…, et nous, catholiques, pourrions financer beaucoup plus facilement des médias, des écoles, des associations, des recherches, etc, qui sont en accord avec notre foi !”
Je crois réellement qu’il s’agit là d’une illusion, Pascale. D’ailleurs la fin de votre phrase fait plutôt de vous une communautarienne qu’une libérale.
Pour cette séparation idéologique là, je me permets de communiquer ce lien :
http://www.alaindebenoist.com/pdf/communautariens_vs_liberaux.pdf
Vendredi 12 juin 2009 at 10:36
Mis à contribution par (l’excellent) Ludovic, qui renvoie à un de mes textes peut-être effectivement utile par rapport au débat qui a lieu ici, il est possible que j’arrive après la bataille, mais je voudrais demander à nos libéraux, conservateurs ou pas : c’est qui, c’est quoi, l’État ? Ça fonctionne tout seul, ou y a-t-il des gens derrière ? Et d’où vient leur pouvoir ? – Autrement dit : le rôle de l’État n’est-il pas voulu par de nombreux Français ? Et n’y a-t-il pas beaucoup de patrons libéraux proches (pour ne pas dire plus) de l’État ?
Vendredi 12 juin 2009 at 1:11
A propos de discrimination….
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/09/910&type=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=en
Samedi 13 juin 2009 at 7:23
Ludovic,
De la manière dont je l’ai présenté, c’est en effet plus du communautarisme que du libéralisme. Je vais donc le présenter autrement : dans un pays plus libéral, l’école privée ne serait pas soumise à des quotas, les animateurs de la petite radio chrétienne de ma ville, qui ont tellement peur de ne pas se voir renouveler leur autorisation d’émettre, seraient peut-être un peu moins serviles quand ils interrogent l’un de nos élus locaux 100% démagos, etc.
Je tiens à préciser que je sais bien que le libéralisme n’est pas la panacée. Mais notre pays compte 600.000 lois, décrets et règlements, presque trois fois plus que la moyenne des autres pays européens. La plupart d’entre eux n’ont d’ailleurs pas été décidés par le gouvernement ou les parlementaires, mais par de hauts fonctionnaires dont nous ne savons strictement rien.
Comme l’a rappelé Jugurta, le libéralisme, c’est la liberté ET la responsabilité. Or, la classe politique française n’est composée que d’irresponsables qui ont tout intérêt à déresponsabiliser un maximum de leurs administrés, et en cela, leur intérêt rejoint celui de certains médias, de certains “zârtistes” et de certains marchands (et c’est pourquoi on les voit si souvent fratouiller ensemble) : tous ceux qui se passionnent pour les “people”, la Star Ac’ ou le dernier gadget à la mode ne s’intéressent pas pendant ce temps aux finances catastrophiques de la France, à la police de la pensée droitdelhommiste, écologiste, etc.
C’est pourquoi il me semble important de réhabiliter la liberté ET la responsabilité, et donc le libéralisme (pardon Monsieur Plus, mais je ne vois pas comment appeler cela autrement !).
Samedi 13 juin 2009 at 10:06
Caféducommerce,
“Et n’y a-t-il pas beaucoup de patrons libéraux proches (pour ne pas dire plus) de l’État ?”
Il est certain que nombreux sont les patrons proches de l’Etat, mais c’est une preuve supplémentaire de ce que l’économie n’est pas libérale : un Etat libéral n’a(urait) pas plus vocation à favoriser les patrons que les salariés, puisqu’il doit au contraire se garder d’intervenir. Il est amusant que tant de monde invoque cette proximité pour soutenir que notre pays serait ultra-libéral.
Mais comment expliquer cette proximité entre le monde des affaires et la sphère de l’Etat ?
D’une part, les hommes d’affaires veulent obtenir des avantages des hommes d’Etat (ex: subventions, marchés publics, licences d’exploitation, ou toutes sortes d’embûches posées aux concurrents potentiels) ; d’autre part les hommes d’affaires veulent éviter que l’Etat ne leur nuise (soit en leur refusant indûment certaines autorisations, soit en exigeant d’eux, et d’eux seuls, à l’exclusion de leurs concurrents, une application parfaite des innombrables obligations que les entreprises doivent satisfaire – exigence impossible à remplir -, soit en usant du très large pouvoir discrétionnaire dont dispose l’administration, en droit de la concurrence, notamment). Il est évident que, plus un pays tend à être libéral, moins les risques décrits sont nombreux.
Cela dit, vous ne parlez pas des patrons en général, mais des patrons « libéraux ». Je dois confesser que je n’en connais aucun, ou du moins aucun qui soit proche de l’Etat. Mais je connais très mal ce milieu, alors n’hésitez pas à me donner les exemples que vous avez en tête.
Quant à vos autres questions, je ne pas trop compris la façon dont elles pourraient s’imbriquer dans le problème.
Samedi 13 juin 2009 at 10:36
Merci Pascale,
Mais je me permets de développer quelque peu les arguments que vous développez dans votre commentaire n°33 : l’antagonisme entre le libéralisme et les deux fléaux de notre époque que sont la pensée unique et anti-française imposée par l’Edu’ Nat’ et nos médias, et les lois réduisant la liberté de discriminer.
Le libéralisme s’oppose directement à toute interdiction de discriminer, de par ses deux piliers que sont la liberté contractuelle et le droit de propriété.
La liberté contractuelle, c’est, notamment, le droit de choisir discrétionnairement son cocontractant. De même qu’un chef d’entreprise peut donner un emploi à un membre de sa famille alors que d’autres postulants pouvaient être plus qualifiés (sous réserve des règles du droit des sociétés et de la fiscalité, évidemment), on devrait, si on était dans un pays libéral, pouvoir préférer engager quelqu’un de son pays, de son ethnie, plutôt qu’un étranger, quand bien même ce choix serait dicté par des motifs moralement condamnables.
Le droit de propriété se décompose en trois prérogatives : l’usus, le fructus et l’abusus. L’usus, c’est le droit d’user comme on l’entend de la chose possédée (la limite étant le dommage causé à son prochain). On peut en user ou s’abstenir d’en user. Cet usage n’a absolument pas à se conformer un quelconque intérêt général , ou, pour le présenter autrement, l’intérêt général exige que l’Etat ne puisse imposer un usage particulier. Or, cette prérogative essentielle du droit de propriété est battue en brèche par les dispositifs anti-discrimination (ex : les baux d’habitation – cette question est évidemment en lien avec la liberté contractuelle).
Samedi 13 juin 2009 at 10:49
“les arguments que vous AVANCEZ”, pardon (n°40).
Samedi 13 juin 2009 at 3:48
Cher F+,
Votre commentaire 6 est parfait. Quant au reste du fil, débat entre “libéralisme pas criticable car appliqué nulle part” (c’est amusant, c’était le même argument qu’utilisaient et qu’utilisent encore les communistes) et “libéralisme doctrine intrinsèquement perverse”, je me permets de recommander chaudement à vos lecteurs ” L’empire du moindre mal”, de Jean-Claude MICHEA. Une référence en la matière, dont je ne doute pas que vous l’ayez déjà lu tant son analyse est proche de votre fameux commentaire 6.
De grâce, poursuivez !
Samedi 13 juin 2009 at 4:58
@Jérôme C. : vous mettez avec raison le doigt sur une imprécision de ma part, mais en l’occurrence je ne crois pas que cela change grand-chose au raisonnement. Un des points que je voulais évoquer était que ceux que l’on appelle les “grands patrons” (ce qui est différent d’un grand acteur : un grand acteur est nécessairement talentueux ou génial ; un grand patron dirige une grande boîte, bien ou mal) sont souvent très libéraux dans leurs discours, parfois beaucoup moins dans leur pratique, surtout lorsqu’il s’agit d’aller pleurer auprès de l’État en cas de problème. C’est notamment le fameux dicton : “privatisons les profits, socialisons les pertes”.
Ce qui me permet d’élargir le propos : j’ai déjà été frappé par le contraste entre la sincérité, éventuellement connotée d’intelligence, de libéraux sans pouvoir, avec qui j’ai pu converser ici et là, et la rouerie des patrons ou politiciens se réclamant du libéralisme. Ne croyez pas du tout que je cherche à vous (dis)qualifier d’”idiot utile”, mais c’est ce qui me vient à l’esprit en vous lisant.
Vous traitez les problèmes comme si les patrons étaient obligés par le méchant État (ce qui peut éclairer votre lanterne sur mes autres questions : qui constitue cet État ? comment fonctionne-t-il ? comment s’est-il constitué ?) de quémander auprès de lui. Mais depuis toujours, et dans tous les pays, les “libéraux” ont marché la main dans la main avec l’État, c’est l’objet du texte recommandé plus haut par Ludovic : l’État et le libéralisme (philosophique, économique, politique) se sont formés en même temps et ensemble.
Cela ne veut pas dire que l’État n’a pas d’autres préoccupations, cela ne veut évidemment pas dire que l’administration ne peut pas être bêtement tatillonne. Mais il faut souligner deux points :
– le libéralisme est lié à un État nettement plus fort que dans les périodes historiques précédant le libéralisme ;
– le libéralisme tel que des théoriciens comme vous me semblez l’être se l’imaginent n’a jamais existé. Et à la limite, il a rarement été aussi près d’exister que ces dernières années… avec des résultats magnifiques, tout le monde peut le constater !
Cordialement,
AMG.
Samedi 13 juin 2009 at 6:55
Cafeducommerce,
Je suis d’accord avec vous pour dire que les politiciens se réclamant du libéralisme (qui sont extrêmement rares à mon sens) sont en pratique rarement libéraux, ou le sont moins qu’annoncé. Mais ceci s’explique facilement (outre par la résistance opposée par les syndicats et les étudiants neuneu): dans un pays libéral, les hommes politiques ne jouent qu’un rôle mineur, ils ne sont plus le centre de gravité de la société. Le propre des hommes politiques étant la vanité et l’amour du pouvoir, il est donc fatal que le libéralisme qu’ils auraient pu afficher durant leur campagne ne se traduise que faiblement dans les actes. Il faut tout de même dire que ce qu’on leur demande est surhumain. Imagine-t-on Sarkozy, après avoir sué sang et eau pour arriver à la tête de l’Etat, une fois son élection obtenue, choisissant de se délester d’une grande partie des pouvoirs qu’il a si durement acquis ?
Néanmoins, quand bien même je voterais pour un parti libéral (ce qui n’est pas le cas, puisque je ne vote pas – du reste, même si j’en avais été tenté, le clip de campagne d’alternative libérale m’en aurait dissuadé), je ne crois pas que je mériterais la qualification d’ « idiot utile » ; d’idiot éventuellement, mais pas d’idiot utile.
En effet, que risque-t-on à militer pour plus des réformes libérales ? Attendre en vain. Se sentir floué, éventuellement (d’où la qualité d’idiot que je suis tenté d’accepter). Mais, et cela me permet de faire le lien avec la remarque de Ourko (n°42), on ne risque rien de plus. C’est tout différent des ouvriers communistes qui réclament la fraternité des hommes et l’égalité matérielle : ceux-là, s’ils obtiennent les réformes désirées, non seulement n’obtiendront pas les résultats attendus, mais, en plus, ils auront immanquablement conduit à l’établissement d’un régime terroriste.
Ourko fait remarquer avec justesse que les communistes utilisent le même argument que les libéraux – à savoir, que la doctrine qu’ils prônent n’a jamais été appliquée. L’affirmation est à peu près exacte, mais une précision doit être impérativement apportée. Dans le cas des communistes, c’est l’idéal (la fraternité des hommes, l’égalité matérielle) qui n’a jamais été appliqué. Leur doctrine, en revanche (la propriété collective des moyens de production) a à de nombreuses reprises été appliquée au cours du XXème siècle. A chaque fois, elle a abouti en peu de temps à un résultat (un Etat exterminant sa propre population) qui était à l’opposé de l’objectif visé. On peut donc penser que la doctrine politique prônée n’était pas propre à conduire au résultat escompté (je pourrais en donner les raisons, mais je pense que je prêcherais des convaincus).
Dans le cas du libéralisme, ce ne sont pas seulement (toutes) les conséquences des réformes réclamées, mais les réformes elles-mêmes, dont les libéraux disent qu’elles n’ont jamais existé nulle part.
Je suis donc d’accord avec le constat général que vous formulez dans votre commentaire (sauf en ce qui concerne la dernière phrase : qu’une libéralisation récente aurait conduit à nos problèmes actuels) mais ça ne m’amène aucunement à remettre en cause le principe du libéralisme, je me contente de ne pas me faire trop d’illusions sur son avènement.
Samedi 13 juin 2009 at 6:59
Dire que la doctrine libérale ait fait le plus de progrès dans des périodes où l’Etat était fort, me semble assez logique (même si je ne l’ai jamais moi-même constaté, mes connaissances en histoire du libéralisme étant encore fort réduites) : c’est lorsque le problème commence à se faire sentir avec le plus d’acuité que l’on est conduit à réfléchir aux solutions permettant de le résoudre ; cela implique que, pendant une certaine période, le dynamisme des écoles libérales puissent coïncider temporellement avec un état de fait fort peu libéral.
Dimanche 14 juin 2009 at 4:32
@Jérôme C. : le raisonnement que vous utilisez dans le commentaire 45 peut avoir une apparence séduisante, mais il ne correspond pas du tout à ce que je veux dire, ou très partiellement. Ma thèse est plutôt que le libéralisme a contribué à faire naître un État fort, qu’il n’est que secondairement une réaction à la puissance de l’État (désolé, mais je dois me permettre : http://cafeducommerce.blogspot.com/2009/06/fais-ce-que-je-dis-le-liberal-nu.html).
Pour le reste… Une précision d’abord, sans du tout faire l’apologie des régimes communistes : la propriété collective des moyens de production n’y a pas été si appliquée que ça, puisque dans les faits c’est toujours une minorité qui les a contrôlés, et pas l’ensemble de la population. Même si ce n’était pas le paradis sur terre, la SNCF ou l’EDF des années 60 étaient, pratiquement et conceptuellement, plus proche de la propriété collective des moyens de production que les plans quinquennaux soviétiques dirigés par une nomenklatura disposant de tous les avantages par rapport au reste de la société.
Ensuite et surtout, à vous lire, on se demande pourquoi vous vous fatiguez : “sans illusions” sur l’avènement d’un régime “qui n’a jamais existé nulle part”… vous prenez la position de l’utopiste ou du doux rêveur. Pourquoi pas ? Mais vous vous affaiblissez vous-même, puisque vous semblez admettre que votre discours ne peut avoir aucune utilité pratique.
Dimanche 14 juin 2009 at 8:30
Cafeducommerce :
Vos deuxième et troisième paragraphes abordent des points que j’avais précisés dans la première version de mon n°44, avant que je ne supprime ces précisions pour éviter de faire un commentaire trop long.Vous me donnez donc l’occasion d’y revenir.
Dans votre deuxième paragraphe, vous dites deux choses : d’une part, que la propriété publique (donc, la doctrine communiste, par opposition à son idéal) n’a pas réellement été appliquée en URSS ; d’autre part, que certains moyens de production ont été collectivisés en France sans que cela ne tourne au drame.
Dans mes commentaires précédents, j’avais dit que la doctrine communiste avait été appliquée, mais qu’elle n’était pas de nature à conduire à l’objectif poursuivi (je pourrais mettre en doute réalité du désir d’obtenir ce but chez nombre de ses partisans apparents, mais je passe).
J’aurais dû écrire, pour être exact, non seulement qu’un système communiste ne permet pas d’atteindre le but escompté par ses théoriciens, mais surtout, que ce système est intrinsèquement instable et ne peut être parachevé. Ainsi, la doctrine de la propriété publique des moyens de production peut être divisée en deux éléments : il faut, d’une part, la propriété étatique des moyens de production et, d’autre part, soit un usage conforme à l’intérêt public de ces moyens de production, soit un contrôle public de l’Etat. On peut dire que la seule garantie – si faible soit-elle – de l’usage conforme à l’intérêt public est le contrôle public de l’Etat (je ne garantis pas la conformité de ce que je dis à la doctrine marxiste, je suis sans doute quelque peu déviant…).
Le problème, c’est qu’à partir du moment que l’on a réalisé le premier élément (la propriété étatique des moyens de production), la réalisation du deuxième (le contrôle public de l’Etat) est en pratique quasiment impossible. En effet, la démocratie directe est inconcevable dès lors que l’on dépasse le niveau d’une simple cité et de ses quelques milliers de citoyens. De nos jours, la démocratie ne peut ainsi être qu’indirecte. Il faut donc déléguer le pouvoir sur l’Etat à une équipe gouvernementale. Or, cette équipe va disposer des pouvoirs absolument faramineux que sont ceux de l’Etat communiste. Ces pouvoirs sont de nature à rendre impossible toute opposition à la politique gouvernementale menée par l’équipe en place. Par exemple, si un opposant la gêne, elle peut décider de lui retirer son emploi, et de le nommer troisième contremaître dans une mine de Sibérie. Elle le peut, puisque l’Etat étant le seul employeur, l’opposant en question, s’il refusait, se retrouverait sans emploi (en pratique on le lui laissera aucun choix, on le conduira manu militari dans sa mine). Autre exemple : un opposant veut publier un livre pour critiquer la politique gouvernementale. Mais il a besoin pour cela qu’une manufacture publique lui vende du papier, qu’un imprimeur public accepte de…bref, il faut le consentement de l’équipe en place. Celle-ci dispose donc bien du pouvoir nécessaire pour faire obstacle à toute opposition, si tel est son bon plaisir. Or, on connaît la nature des hommes politiques en démocratie. On peut raisonnablement imaginer que la nature de ceux qui ont milité pour l’avènement d’un régime aussi stupide que le communiste est encore bien pire. Ceci pour dire qu’il est dans la nature des choses que la doctrine de la propriété publique des moyens de production ne soit jamais complètement réalisée.
Quant à la SNCF en France. La gestion des chemins de fer français est lamentable, je pense que tout le monde le reconnaît. Mais les méfaits de cette collectivisation, du fait qu’elle n’est que partielle, sont limités. D’une part, en raison de la persistance d’un secteur libre, le mécanisme des prix, comme outil d’information (ex : quand le cours du blé monte, on a intérêt à investir dans le blé), est préservé. Tel n’est pas le cas quand l’ensemble, ou une partie suffisamment importante, des prix est fixée par voie bureaucratique (les méfaits économiques d’une société entièrement administrée sont donc plus lourds que la somme des inconvénients subis dans chaque secteur d’activité, si on les prenait séparément – tels ceux de la SNCF aujourd’hui).
D’autre part, l’Etat n’étant qu’un employeur parmi d’autres, l’arme de l’emploi comme moyen de pression est en grande partie désactivée.
Dimanche 14 juin 2009 at 8:51
Je continue, à propos de votre troisième paragraphe.
Il est en réalité faux de dire, comme je l’ai fait, que le libéralisme n’ait jamais existé nulle part, sauf à se référer à un onirique « libéralisme intégral » ; même dans le régime le plus soviétoïsé du monde, il resterait encore quelques espaces de liberté. Ma déclaration à l’emporte-pièce voulait en fait dire deux choses.
D’une part, que dans aucun pays, le principe même du libéralisme – que l’Etat n’est pas légitime à imposer à ses citoyens une fin particulière, quand bien même cette fin aurait été décidée par la majorité – n’est vu d’une manière générale, ne serait-ce qu’au point de vue théorique, comme un critère de justice. Partout, au contraire, l’Etat est regardé comme agissant en sa pleine légitimité lorsqu’il tend à faire régner l’égalité matérielle ; seulement, on oppose l’utilité – l’efficacité économique (et encore)- à cette prétendue justice –l’égalité économique.
D’autre part, je voulais dire que le libéralisme n’est en rien responsable des problèmes qu’on lui impute actuellement (crise financière, hausse du chômage…). Si j’avais dit que le monde n’était que partiellement libéral, ça aurait pu paraître signifier, soit que le libéralisme était tout de même partiellement responsable de ces problèmes, soit que le libéralisme n’était pas si bénéfique puisque la dose déjà injectée n’avait pu permettre d’y remédier (je peux étayer mon affirmation, naturellement).
Pour ce qui est de m’affaiblir moi-même…si vous voulez, mais comme je l’ai dit, si plaider pour plus de libéralisme, c’est se comporter rn idiot, du moins n’est-ce pas se comporter en idiot utile…alors, puisqu’on risque rien d’autre que d’être déçu…
PS : Mais elles sont horriiiibles, vos photos (ce n’est pas vous qui y posez, au moins ?) !
Lundi 15 juin 2009 at 5:11
Ces sympathiques gens difformes me semblent pourtant plus charmants que la doctrine libérale… J’ai mis un peu de temps à vous répondre, en partie parce que nos positions semblent tellement éloignées que je ne sais trop qu’écrire.
Je précise donc juste que je parlais de la SNCF des années 60, pas de celle de maintenant (trop libérale à mon goût, bien sûr…), et que, surtout, on ne peut se contenter de voir l’État comme extérieur au gens. L’État a son fonctionnement propre, son côté envahissant (souvent réclamé ou accepté par les populations), sa lourdeur et ses absurdités, mais il est aussi en partie représentatif (de moins en moins) : on élit des présidents, députés, conseillers généraux, qu’on peut en principe révoquer, sur lesquels on a un certain droit de contrôle. Certes fort diminué ces derniers temps, mais tout de même. C’est ce qui me gêne souvent dans les discours libéraux : faire comme si l’État fonctionnait tout seul, au mépris de la volonté des gens, alors que pour des parts importantes de son fonctionnement il va dans le sens de ce que les populations, à tort ou à raison, demandent.
Ajoutons que dans la pratique, que ce soit à l’époque moderne, lors de la révolution industrielle, ou maintenant, les libéraux ont toujours requis de l’État d’énormes efforts pour appliquer la doctrine – avec des moyens différents, il n’y a pas qu’en URSS qu’on a voulu “forcer les gens à être libres”.
Cordialement !
Lundi 15 juin 2009 at 12:13
Bah… vous savez ce que j’en pense moi ? Il n’y a de véritable écologie, d’économie saine que par la conversion des coeurs. Voilà. Vous savez. Je me torture pas le citron. Aime et fais ce que tu veux. Saint Augustin.Convertis toi et fais ce que tu veux… Plonge toi dans la foi et la raison et tu sauras bien ce qui est juste. Je suppose qu’aimer Dieu et son prochain suppose qu’on ne ferait rien qui le blesse. Mieux, si ce n’est plus moi qui vit en lui mais lui qui vit en moi, je vois mal comment je verserai dans l’individualisme, l’ hédonisme ou le matérialisme… Voilà donc une forme de liberalisme qui déjà pose quelques bornes à cette liberté… Des bornes qui sont autant de marches vers le ciel. Je cause bien n’est ce pas ? J’enrage d’user d’un pseudo et de disperser mon génie ainsi… Tenez j’en profite pour faire une petite annonce… Echographie du 3e mois il y a 7 jours : Trisomie 21, clarté nuquale etc. Mon sentiment ? cela n’a rien de très naturel de l’apprendre si tôt. J’aurais voulu ne l’apprendre que le serrant dans mes bras… Cependant cela a un avantage, on peut toujours essayer de réduire un peu le handicap en buvant du thé vert (voir ici : http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fsante%2F2009%2F03%2F21%2F01004-20090321ARTFIG00224-une-piste-de-traitement-pour-la-trisomie-21-.php&ei=vDY2SuXvCtjMjAftvdGOCg&usg=AFQjCNGUQDfbLBLMTY9j0jVQGf6duSp-Lg&sig2=IvlKr2voo4MYdmH6wNlsYg). Je ne sais pas ce que ça vient faire dans un débat sur le libéralisme, mais ma foi, c’est venu comme ça. Ce petit(e?) bonhomme n’aura sans doute pas d’avis sur la question, mais voilà, il faut mettre au coeur du débat les plus faibles, les plus fragiles… Et si ce libéralisme est utilitarisme, compétition sans limites, eugénisme, individualisme… Je retourne à mon potager.
Lundi 15 juin 2009 at 12:22
Le libéralisme, c’est échapper à une forme de morale pour tendre vers le jouir.
Fromage*, j’adore cette définition ! Il fallait oser le dire, voilà qui est fait !